2011年11月16日，首届中美文艺论坛在北京拉开帷幕。此次为期四天的盛会由中国人民对外友好协会、美国亚洲协会及阿斯彭学会联合主办，旨在加强中美两国在文化领域的交流和理解。活动在国家大剧院、国家博物馆等北京最具震撼力的地标性建筑内举行。诸多享誉全球的文化大腕——奥斯卡影后梅丽尔·斯特里普、著名大提琴家马友友、奥斯卡获奖导演乔尔·科恩、《喜福会》等畅销书作家谭恩美、舞蹈家及导演达米恩·沃策尔、作家迈克尔·波伦、画家艾瑞克·费舍尔等来华出席活动并与中国同行进行交流，为中国公众带来一场难得一见的文化盛宴。这是在美国亚太战略调整背景下中美公共外交的一场盛宴，本期聚焦中美文艺论坛，为读者提供参考。

中美文艺论坛的缘起
　　2010年，在中美两国领导人的支持下，中美两国政府建立了中美人文交流机制，中国国务委员刘延东和美国国务卿希拉里·克林顿分别代表两国政府定期举行中美人文交流高层磋商，以加强两国人民之间的文化交流。在2011年4月举行的第二轮中美人文交流高层磋商中，刘延东国务委员提出要通过构建官民并举、多方参与的人文交流格局，让两国民众成为人文交流的主体。开展覆盖广泛、重点突出的人文交流活动，使更多各界人士加入到中美友好合作事业中来。本届中美文艺论坛就是在此背景下、秉承推动中美民间文化交流的精神而产生的。论坛得到了中美两国政府的关注与支持，并成为两国人文交流机制的组成部分。
　　本次论坛是中美人文交流机制的组成部分，中美人文交流机制由两国政府于2010年建立，旨在加强两国人民之间的文化交流。在今年4月举办的第二轮中美人文交流高层磋商中，刘延东国务委员提出，通过构建官民并举、多方参与的人文交流格局，让两国民众成为人文交流的主体。在此背景下，此次中美文艺论坛“应运而生”。
　　在此次论坛上，中美代表将围绕艺术、文化及人文等方面进行演出和研讨。白天，两国艺术家们将为加深对对方工作的理解和欣赏展开一系列讨论。而每个夜晚论坛都将奉献一道不容错过的文化大餐——其中包括驻华大使骆家辉在美国驻华使馆为论坛主持盛大的开幕晚宴。晚宴将由著名厨师、Chez Panisse餐厅创始人艾丽丝·沃特斯亲自主理。乔尔·科恩和梅丽尔·斯特里普分别在国家博物馆与中国电影同行进行的专业交流。马友友及中国音乐家陈雷激和吴彤、舞蹈家查尔斯·莱利、里欧·巴克联合奉献横跨东西文化、古典流行的音乐会。

中美文艺论坛的开幕，刘延东出席
　　11月16日“首届中美文艺论坛”开幕晚宴在美国大使馆举行，美国著名导演乔尔·科恩、马友友、迈克尔·波伦、谭恩美以及葛优、黄晓明、陆川、刘烨、张杰、龙丹妮等人出席。论坛的活动在国家大剧院、国家博物馆等北京地标性建筑内举行。在演奏家马友友低沉、柔美的大提琴声中，美国“孟菲斯舞步”明星里欧·巴克旋身起舞。行云流水般的太空舞步与低回婉转的琴音相互交织，这种东、西方混搭杂糅的新艺术形式令在场观众屏息凝神——这一幕发生在首届中美文艺论坛的开幕式上。由奥斯卡导演乔尔·科恩、奥斯卡影后梅丽尔·斯特里普、大提琴家马友友、华裔作家谭恩美、汉学家史景迁、当代艺术家艾瑞克·费舍尔、舞蹈家达米恩·沃策尔等等超重量级嘉宾组成的美国代表团，以及导演陆川、何平与演员刘烨、艺术家刘小东、徐冰等人组成的中方代表团展开了两天6个主题的论坛讨论。乔尔·科恩将与陆川聊拍电影的种种趣事；沃特斯和《杂食者的两难境地》(Omnivore's Dilemma)一书的作者迈克尔·波伦将与中国的食品安全推动人士讨论有机食物；而《喜福会》 的作家谭恩美参与讨论“成长在两个世界”这一话题。
　　国务委员刘延东在11月17日在开幕式上致辞，并在国家大剧院会见了出席中美文化艺术论坛的美国文艺界代表团维沙卡·德赛一行。刘延东对美国文艺界人士参加首届中美文化艺术论坛表示欢迎。她说，中美文化艺术交流是中美人文交流的重要组成部分。这一论坛的建立，为增进中美两国人民友谊，深化两国关系搭建了机制化、建设性的文化交流平台。希望中美两国文艺界人士发挥自身影响力，积极参与和推动中美人文交流，为中美两国人民的友谊和中美关系的发展贡献智慧和力量。

　　专题一：导演的视角，电影制作中的挑战

　　讨论嘉宾：乔尔·科恩、大卫·范宁、何平、陆川、贾磊磊

　　主持人：达米恩·沃策尔

　　介绍人：马克·丹纳

讨论一：真实、虚构、改编
　　陆  川：作为电影导演，你要一直做选择，你要选择拍摄什么样的电影讲什么样的故事。《可可西里》是根据真实故事改编的，我不是藏族人，我是在北京长大的，我到了藏区的可可西里，我想融入他们，在这过程中我写下了日记，不断积累材料。很多真实的故事的确深深打动了我，所以我就把这些材料都放在我的电影当中。
　　乔尔·科恩：如果拍一个虚构的电影的确会有些不同，你必须要选择有哪些是必须放在电影当中的。有一个非常困难的事情就是真实的故事和虚构的故事之间的区别，或者说怎么拍一个根据真实故事改编的电影。在10年前，我们当时想拍《冰风暴》，这个电影给了我们一个机会以一种非传统的方式来拍一个故事。观众可能在看电影之前有自己的期待，认为这个故事应该怎么样发展，因为这个电影最开始就有几句话说，电影完全是真实故事，但实际上并不是……我们在电影开头45分钟之后才开始向大家介绍主角，这时才有一个警员出现，这是非传统的。

讨论二： 创造性、技术、规则
　　达米恩·沃策尔：艺术的创造性就是要反对原来的规则，可能对我——一个舞蹈者来说是这样的，一些舞者想要遵循非常严格的规则，但实际上应该要摆脱这些规则。大家得有创新的能力才能拍电影。有一位英国人说，我们实际上两岁的时候都是艺术家，如果你是两岁的话你的创意占95%，到14岁的时候，只有2%的人才具有创新的精神。也就是说随着年龄的增加，人的创意越来越少，是这样的吗？
　　乔尔·科恩：有些规则可以被打破，只要这些规则已经不再适用，你必须要打破这些规则，你的唯一目标是要使得这些规则适用。从叙事的角度来讲，我们要看一看如何把这些故事展现出来，如何让观众接受。拍电影其实就是在用不同的调子吹相同的乐曲，这是一个手工活。艺术品是非常珍贵的，在你不断练习的时候，你也在学习如何制作艺术品，学会使用最基本的工具。拍电影不是像用iPhone一样(当然如果我们能够在苹果电脑上进行剪辑的话当然是好事了，我的孩子就能这么做)。我和我弟弟最开始拍电影的时候，也在学习平行编辑，也就是一会儿讲这个故事，一会儿讲那个故事，我们这么爱电影以至于到最后我们都不知道什么时候该结束了。

讨论三：电影工业化
　　乔尔·科恩：现在拍电影也变得非常困难了，你可以是非常多产的，也可以自己去记录，你可以拍多少都没有问题。每个人都有摄像机，每个人都有iPhone，如果你在摄影机或照相机后面自己想干什么就干什么，这不是一个非常坏的事情。就像每个人都可以拿起一支笔进行写作一样，但是首先你得拿起这支笔来才行。
　　陆  川：随着技术的变化，电影作为一个职业门槛越来越低。我跟很多年轻的导演接触过，他们有一个愿望，就是拍得像专业导演那样，他们想成为电影主流工业的一部分，但这恰恰减低了电影的原创性。我特别想问科恩导演，因为你是我最喜欢的美国导演之一，你的独立性在全世界都是最好的，我想问你，在美国工业这样大的体制下是如何保持一个独立的作者的身份？
　　乔尔·科恩：美国电影现在已经工业化了，或者说美国电影某个部分已经工业化了。但是美国的电影工业是非常广泛的，它的一个健康面就是多元化，涉及了方方面面，可以让我和我弟弟这样的人进行一些独立的电影制作。我们实际上同商业没有太多的联系，在洛杉矶，我们开发自己的东西。还有一个原因就是我们非常幸运，我们不需要为筹钱拍电影而烦恼。把美国电影作为一个产业的话，我们可以和它保持一定的健康距离来看美国电影，这样才是正确的。我也想问问你陆川，拍《南京！南京！》是如何实现的？是私人出资支持还是靠国家支持？谈到《南京！南京！》，现在人们对它评价很高，人们总是感觉很惊讶，你怎么能够将事实和你要讲述的电影这么平衡地结合到一起？这个电影的规模非常的大，而你对这个场面的掌控如此之好。
　　陆  川：《南京！南京！》有中国电影集团支持；一部分是一个内地私营企业出资；还有一部分资金是香港电影制造公司支持的。所以是各个渠道出资支持的结果。我花了两年半时间做准备，做采访，采访当事人，包括那时的士兵，我还去了日本东京买一些材料，我还有许多朋友也给我了很多很多的材料。主要还是基于事实，所以它才成了一部非常好的电影。

　　专题二：文化与商业：艺术和市场的关系

　　讨论嘉宾：艾瑞克·费舍尔、朱迪斯·贝尔泽、刘小东、徐冰

　　主持人：招颖思

　　介绍人：亚当·温伯格(纽约博物馆馆长)

讨论一： 艺术、市场、市值、工业
　　招颖思：现在我们讨论艺术的时候每个人都想到市场。现在艺术市场大爆炸，大概是400亿美元的价值，超过了广告市场的价值。艺术市场现在是一个非常巨大的工业，但同时没有哪个艺术家愿意讨论市场的问题。
　　艾瑞克·费舍尔：之前招颖思让我讨论市场，我很抗议。几年前我去了巴西，那里一个记者问80年代的市场和今天的市场有什么不同，我不假思索地说，在80年代是艺术世界，现在是艺术市场。在过去的市场体系中，你的名气和你值多少钱不是联系在一起的。以前我有一个朋友在艺术界非常有名，他通过教书和做装修来养活自己，他的名气和他能赚多少钱是不相干的。
　　招颖思：刘小东是市场的宠儿，他被认为是中国最热卖的十大画家之一，过去10年中国在这个领域最大的变化是什么？
　　刘小东：中国艺术市场最大的变化就是有更多的钱。从80年代末到2004年之间，中国当代艺术品都在10万人民币以内，只有陈逸飞过了百万。2004年后突然爆发，以2006年我那张《三峡大移民》为爆发点卖到2200万，当时全国都疯了，所有电话都问我你觉得值这么多钱吗？由几万块钱到几千万，这仅仅是一年左右的时间。我回避不了这样一个问题——这么多钱突然扑向你的时候你怎么面对？艺术家知道艺术价值和商业价值是不同步的，但他得有这个胸怀去面对。面对这种环境经常逼得我在展览时把画画在墙上，展览完之后就铲掉，我只想表明一个态度：艺术可以卖到钱，但艺术不仅仅为了钱。我希望艺术品可以通过画廊、美术馆展出这样的路线被人看到，但今天很多传统的方式被打破了，有些艺术家直接把作品扔到拍卖行，这都面临着所谓艺术食物链的考验。从积极角度讲有更多人赞助我，邀请我去世界各地现场画画，我会邀请电影进来，不仅拍摄我，也通过影视把整个社会状况、生存状态全部拍下来。有很多电影找投资很不容易，现在绘画市场非常好，我可以通过这些方式带动艺术界。成功的案例是贾樟柯威尼斯得奖，投资商投资我的绘画，我把钱投给他拍电影，这样的话就带动了其他艺术同步发展。
　　徐  冰：在今天除了艺术领域，任何领域都受到市场和经济左右。我的大部分作品是不容易收藏的，因为都是综合材料或者是特别巨大的。但是我有时在想为什么有人要收藏我这些东西？要从物质上来说这些东西都是一些破烂，是木头和一些纸，那它的价值到底在哪儿？我的作品被人买，是通过这一堆材料体现了这一个人给世界提供着一种特殊思维的角度，或者一种看事情新的方法，这个东西是值钱的，世界需要这个东西，这是我作品和社会发生的一个交换链。每一个艺术家都必须解决这个问题，你要成为一个靠艺术为生的人，那用什么东西交给社会，社会才能让你成为一个游手好闲的艺术家？讨论二：为什么世界关注中国？
　　徐  冰：我4年前从美国回到国内，我在纽约工作了差不多18年。我去美国的目的是了解当代艺术到底是怎么回事，为什么其他文化背景的人进入西方主流艺术圈那么难。我了解了这个系统是如何了不起，也知道了它的弊病。我开始感觉到中国在今天的世界实际是一个非常具有试验性的地方，它的这种试验性在于文化的多层次和问题的复杂化，大家不清楚的空间地带实在是太多了。
　　今天中国的艺术在国际艺术圈中是一个特例，就像中国和世界经济关系的特殊性一样。为什么要有这次中美文艺论坛，比如说像市场，包括很多中国艺术家为什么在这么快的时间被国际瞩目？很大的原因是由于中国的问题正成为国际关注的焦点，而艺术是意识形态最敏感的反映。但是很多艺术家有误解，觉得自己是国际大师，事实上很多人对中国绘画的兴趣是在于这个作品中所反映出的关于中国的信息和景观，而并不是关于艺术本身。实际上中国艺术家在这个路程上还需要走得很远，真正的中国创造力在于一种整体的创造力。
　　艾瑞克·费舍尔：我认为最有说服力的表述就是自由的表述，西方文化根深蒂固的一点是自由，包括性别、妇女问题、少数民族、边缘化的人群等等那些以前被社会忽视的领域。在80年代中期有很多德国艺术家被艺术界关注，他们的父母是纳粹，他们希望能够让我们了解这样一个复杂的、困难的、黑暗的背景，在这个背景下面他们如何找到自己的身份。艺术界后来又关注意大利的艺术家，非洲、拉丁美洲、包括中国的艺术家。我们的关注点是希望看到一种人类奋斗的轨迹，从困扰、压迫、痛苦最终走向胜利的过程。我们关注中国也是这个原因。

　　专题三：电影与表演，演员的视角

　　讨论嘉宾：梅丽尔·斯特里普、刘烨、葛优

　　主持人：招颖思

　　介绍人：何敬生

讨论一：关于表演的学习
　　梅丽尔·斯特里普：我经历了经典的艺术培训，比如进行莎士比亚等等大作家的文学朗诵。但那个时候的戏剧表演课程现在再也不存在了。
　　葛  优：我没有经过什么正规的培训，我昨天还说，很多人都知道，我离论坛这个事很远，我觉得我就是一个干活的，不怎么能说。我没有上过大学，电影学院，还有中央戏剧学院这种艺术院校我都考过，但当年都没有收留我。最后一个剧团，就是我现在这个剧团把我给留下来了。我的培训基本都是剧团里面的老师教的，中央戏剧学院的老师来给我们上比如半个月的课，就是我们经常说的蜻蜓点水，意思一下。
　　刘  烨：大学四年对我来说最重要的一点是，在学习的过程中开始喜爱表演，因为你在演戏的时候可以做别人。在大三的时候我们有一个很特别的训练，老师说你要完全打开自己，于是我们全班同学围坐一圈，互相指着骂，说一些难听的话……

讨论二： 最不合适的角色、最期待的角色

　　招颖思：你们是否演过这样一个角色，但是你觉得你体内没有这种角色的特质？
　　刘  烨：我以前演过一个喜欢男人的男人，当时我觉得自己可能没有那个特质，但也演了。
　　葛  优：我演了一个皇上，更没有那个特质了……
　　梅丽尔·斯特里普：吸引我的通常是很好的剧本，我觉得电影最出色的是那些没有台词的部分。比如《走出非洲》，有一场戏是他们在飞机中，我在飞机上没有任何台词，但你看到电影画面的时候，飞机中的一幕是非常震撼的。再比如我和刘烨合作的时候，刘烨的英文并不怎么样，就像我的中文不怎么样一样，所以我们的交流并不是很多，但演员有一种特有的交流方式，他们可以相互打动，表演是一种深层次的交流。
　　葛  优：很多演员觉得，演的年龄跨度长会有戏、丰富。再一个，原来有句话老说演员要追求什么都去演。到我现在这个岁数，我觉得演员局限性还是很大的，尤其是现在，我觉得要演能适合自己性格的戏就保险，有突破这事也想，但会比较累。

讨论三： 舞台表演、电影表演、即兴表演

　　刘  烨：我三年前就在国家大剧院演了10场舞台剧，舞台表演中观众的反应特别直接，汗都可以甩到第一排观众身上。一上台后就不归导演管了，你改个台词，导演只能在旁边跺脚。
　　梅丽尔·斯特里普：电影表演的一个秘诀就是你有一种焦虑感，但这都是你自己的一种观念，你一旦到了片场开始拍摄的时候立马变成另外一个人，你要理解、诠释这个角色，理解另外的演员和你的交流。我跟刘烨演对手戏，在《暗物质》中，刘烨的表演确实让我惊叹，只有他给我对戏的时候我才知道如何回应。
　　刘  烨：一个好的剧本是有文学性的，你说不出来，但演的时候那种气质会跟着你。梅丽尔喜欢给人一种下意识，比如我们演的时候，她会突然改戏。但我英语不太好，梅丽尔每次改的时候，我就晕了……所以她之后就特别照顾我，演的时候尽量保持原来剧本的台词。
　　葛  优：即兴发挥这事我特别害怕，我愿意有设计有准备，即兴发挥我会不知道如何接下去，发挥以后别的事都忘了。我是喜欢那种比较严肃的演法。(观众狂笑)

讨论四：中美拍片差异

　　刘  烨：在美国那边各方面规定真的很严格，每天早上开工，8点钟就有人追着你签到，每个星期有假期。而我们这边经常是几个人常常商量接下来怎么拍。
　　葛  优：大家商量的情况早期是这样，一个摄制组在一个楼里住，大家可以互相串门进去聊，到后来这个事没了，演员拍完戏后各回各的屋不见了。我愿意拍戏前和拍戏中多聊，比如跟张艺谋合作的时候，每天晚上都要开会聊第二天的事。我希望第二天的戏我们要先去掌握一下，我回去再做准备。
　　梅丽尔·斯特里普：我有一个朋友和伯格曼合作过，他谈到伯格曼有特殊的工作方式，他每天9点开工，下午3点收工，一天工作时间非常短，他们停工后就一起喝咖啡，吃丹麦的曲奇饼，所有服装、道具、化装，还有摄影师都会坐在一起谈一谈今天的工作情况，伯格曼愿意汲取每个人的想法。但是在美国大部分剧组已经不这么做了。

讨论五： 公众人物的社会责任

　　招颖思：据说葛优你去年拍了三部电影，票房达到1.85亿美元，你这么出名，那你是否觉得你的社会责任和义务也增加了呢？
　　葛  优：责任是什么呢？我不知道这与我有多直接的关系。顺着你这个说，我可能会做广告，那做广告就得做靠谱的。再一个你刚才说到我去年拍了三部电影，但是这三部电影不是我一个人演的，大家老在说我弄了多少钱、有多少票房，其实是大家努力的结果。但这也不是好事，它太猛了，把今年和明年的戏都拍了，今年和明年我一个戏都不拍。
　　招颖思：你是不是要考虑休息一段时间呢？
　　葛  优：我现在不敢用休息这个词，就是过日子。

    专题四：关于食品文化与可持续性的思考

　　2011年11月18日中美文化艺术论坛邀请到嘉宾艾丽丝·沃特斯（厨师、作家）、迈克尔·波伦（作家）、张映辉（作家、有机食品推广者）、戴建军（有机餐厅经营者）、石嫣（有机农场管理者）以“食品文化：关于食品与可持续性的思考”为主题讨论，以下是讨论实录：
　　科比·库默尔：我来自波士顿，我叫科比·库默尔，我非常荣幸给大家介绍嘉宾。
　　食品有很大的凝聚作用，它是文化的一种表现形式，可以向人们展示，这就是我们的食品文化。如果饺子里面放了很多猪肉，饺子只折了12折（或是16折），我们就会有文化的讨论，这是共同的东西，因为每个人都要吃。
　　我说了一个明显的事实，饮食有时候像一个哨兵告诉我们饮食出了什么问题，而且饮食的污染是长期的问题。在美国，人们都吃一种快速食品，因为他们想以最少的钱买最多的东西。我想大家都看过某一个影片，描述了一些人，一些家庭，他们养成一种习惯，要以最少的钱买最少的食品，这种饮食对他们身体健康造成很大的影响。他们的孩子可能吃一些不健康的汉堡生病了，他们才会改变自己的想法。而政府的食品安全保护也在逐渐增强，这种变化是慢慢发生的，在中国也是，中国有三聚氰氨等其它食品安全问题。虽然出了一些食品安全条例，我们知道中国政府出了新的五年规划，食品安全是重要的内容。希望更多的有机食品出现更多的安全。
　　夏伟写了一篇文章是关于中国沃尔玛的，有一家沃尔玛的副经理说每年有机食品增加20%，所以我们看到有时食品市场方面有很多的商机。
　　迈克尔·波伦写了很多亿有趣的书，他们在一些大公司也进入到一些有机食品，必须在环境和人类健康当中做出取舍。
　　艾丽丝·沃特斯去了很多市场，看了很多环境来准备我们的晚宴，甚至包括一个苹果，她说找不到适合的苹果，所以她每次去市场都要遵守非常高的标准。
　　我们看到这样的变化一直在发生，我们的潘尼斯之家海外团队发生了很多事情，像石嫣的小毛驴农场等等，还有张映辉也写了很多相关的书籍，使得有机食品走入学校。我想这种有机食品一定会越来越重要。刚才我讲了饺子12折，可能我们美国没有这样的文化，我非常感兴趣，我也希望在饮食文化前沿里面，跟大家一起分享关于饮食的文化。
　　夏  伟：他对饮食文化也是有很多研究的，非常感谢大家来到这里，我想今天的讨论是非常有意思的，因为我们来自世界上最大的两个国家，我们坐在一起来讨论饮食。我想这是很有意思的，我们目前的情况就是有一些食品短缺，这是全球的问题，很多国家他们的人口非常的多，他们吃的东西还不够。我想美国的问题却是有太多的食品，但是质量不够。而中国也马上就要达到这样一个情境。所以我们在饮食方面所面临的挑战是类似的，在中国如此，在美国也是如此，比如说美国的食品进出口对于中国的饮食也是有影响的。首先，我们的观众可能对于各位嘉宾不是很了解，所以我希望各位嘉宾简短介绍一下自己做什么的？为什么饮食对你来说是一个很有意思的话题？
　　张映辉：我名字是张映辉，我在2007年的时候开始为自己的家庭寻找一些健康的食材，首先我从超市开始着手，超市有很多的有机食品，但是过去三年中，我却发现我不能够仰赖于超市了，我要从北京市的农场着手，所以我去了很多北京市的郊区农场，包括北京以外的地方，最后我决定要向大家分享一下我对农场的了解，包括食品的来源，我想这种饮食是可以把小农场主和城市的消费者联系起来的，这就是我要讲的。
　　迈克尔·波伦：我自己并不是农民，我有自己的花园，种一些自己的食品。10年前我开始写一些侦探小说，为什么呢？因为要找我的食材来自什么地方，我所在地方，农场非常小，可能只有100-200公顷，所以我们没有很大的工业化的农业。直到我去到西部，才有机会看到加利福尼亚的一个地方，这里有十万头牛，大规模的养殖，这里的牛肉非常便宜。我也去了艾德好德（音）的土豆农场，这里的土豆自动生产，包括杀虫剂、浇水等等，这些杀虫剂非常厉害，农民自己也不愿意总进田里。我们看到很多汉堡，包括麦当劳的，很多美国人不知道他们所吃的东西来自什么地方。像中国一样，这里的食物链越来越长，所以我写了很多文章调查我的食材来自什么地方，我很吃惊，这是我所做的事情。
　　戴建军：我喜欢吃，所以来这里，我小时候跟奶奶长大，奶奶很宠我。我很小读书的时候，农民伯伯会把蔬菜拉进城，会把粪便带回家，这是很好的互动。早在2000年，我有一个经历，我拜访一个生产队长老农，他跟我说了一句话，让我坚定地做起了餐饮生意，他说：“你们城里肉没有肉味，菜没有菜味，所以你们城里人，人没有人的味道。”正为了找回人的味道，我开始农村经历。11年来，我现在有一个餐厅、两个农场、5000农夫，只做八桌饭，不到100个客人食用。很有意思，我感谢主办方请我来到这里，既然是交流，所以我们不但吃了艾丽斯的饭，也欢迎大家到杭州来到我的餐厅吃饭。中国人会很好客的告诉你：我请客。
　　夏  伟：你有没有别的餐厅在别的城市？
　　戴建军：很多朋友邀请我到北京来，中国菜和西方菜差别很大，去年迈克邀请我去意大利，让我评价，让我吃了所有的慢餐，我得出一个结论，东西方饮食的一个很大差别，也知道意大利人为什么能飙高音，从头盘开始，到第二盘到第三盘是腻腻腻，所以高音出来了，所以我没有办法到其它地方开餐厅。中国只有八个菜系，所以我只能在浙江。
　　艾丽丝·沃特斯：他的餐厅对我来说是梦幻般的地方，他的餐厅旁边就是一个花园，自己出去采起来就吃，或者让顾客自己挑就可以。我去法国的时候品尝了法国的饮食，我觉得太棒了，我回到我的国家希望重现法国饮食的美味，我希望推动饮食的可持续性，保证美食的美味。有人说我是一个农产品的慈善家，因为我的确意识到在土地运作人的可贵性，这也是我餐厅的经营理念。我们每天给500名顾客服务，每星期经营6天，我们总共支持两个农场，可能在一年当中有不同的农场，有不同的渔场。有些人可以给我们提供部分的食材，有些人可以提供全部的，就像经济运行一样，也是一个可持续的食物方式。在一九八几年的时候，我们开始为学校服务，我们可以通过一种方式把农民和学校的食品联系在一起，政府可以成为中间线，可以描述食品的要求，可以给农民充足的资金生产相关的食材，这样就可以改变整个食品系统。
　　石  嫣：我叫石嫣，现在比较多的人了解我是通过小毛驴市民农园，我们农场08年创办。我想说一个十年的故事和一个百年的故事。十年：我们一帮年轻人，为什么现在中国农村成为一个逐渐衰败的过程，我们认为这不应该成为一个趋势，所以十年前开始我们当时就有全国很多大学的大学生逐渐进入到不同的乡村中去和农民结合。其中一个很著名的晏阳初乡村建设学院，在河北定州。其中一个就是做农民生态培训，当时很多内容包括生态农业技术，包括合作社的组织，还有合作金融的课程，我们发现农民很感兴趣，但他们回到乡村后有个问题，即使他们有技术种出来的产品，却找不到城市这端的市场。所以02年开始我们做这个工作，到07、08年我们应该更多到城市中去，利用大学生网络组织成市民消费组织，未来我们就可以通过市民的合作社和农民的合作社直接对接起来，其实这个故事很多人知道是从小毛驴市民农园开始的。从当代看来其实是十年的历史。
　　还要说的是一个一百年的故事，今年11月1号我参加第17届世界有机大会，在韩国。这次大会一个主旨叫“有机就是生活，就是生命”。其实对于中国来说，更重要的有机农业其实是一个延续中国几千年来农耕文化的传统和传承，其中不光包括农业的技术和生产、销售。更多的是几千年，中国农民小农户生活和生计的一种形象。我还是想给大家推荐一本书，今年我根据我爱人一同翻译的《四千年农夫：中国朝鲜日本的永续农业》，这本书也是100年前一个美国的土壤的学家，叫金，他发现为什么美国在200年农耕历史产生了大规模的土壤衰败，他就希望看看几千年延续下来的东亚小国怎么样农耕的，这本书1911年出版后，也成为欧美农业研究者的圣经。
　　我们今天的讨论会是一个跨文化的交流，从百年前到这里交流，把这样一个技术和文化带回到美国去。我们又把美国现有的有机农业系统从最近几年开始在中国逐渐兴起，这是一个非常有意思的事情，与各位嘉宾进行深入的讨论。
　　夏  伟：每个国家，不管是中国还是美国，在欧洲也是这样，都有食品安全的问题，在某种意义上来说真让人担心，也推动有机农业的发展，因此我觉得我们可以进行比较，来看一看每个国家在食品安全方面出现了哪些问题，人们担心哪些问题。也愿意花更多的钱来确保他们吃的东西不仅仅是好吃的，当然我们喜欢吃好吃的东西，同时也要安全。我们也可以看看在中国最近发生了什么事情。再谈谈美国在食品安全方面发生了什么事情。
　　张映辉：中国的食品安全问题其实是大家有目共睹的，在国外也经常在媒体上看到大量的报道，尤其过去这几年。这些事件就不用说了。说起来食品安全问题在中国，在一个有长久食品文化的国家，到现在这种程度是非常令人震惊的。说起来各个大家，每个家庭还有这样的饮食习惯，大家聚在一起吃一顿，或者在家里或者在外面吃一顿。但吃的东西，饮食文化没有消除，但里面吃的东西，食材变了样，我们经过大量化学农药产生出来的食物，为了好吃里面添加了很多东西。我去过北京郊区食品批发市场，非常大，里面会有专门的一个大厅卖食品添加剂，你去看一下就知道，这些食物里面加了多少东西。我去了之后看到这些东西是非常害怕的。我去的时候是2008年，去了之后我一般不会去餐厅吃饭，即使去吃，也会问他们的食材在哪些按照来的。在北京我能找到的地方只有一两家。我想这些添加剂食品安全检测去检测都不一定检测出来。
　　如果普通产品有这样的问题，那有机产品是不是就不会有这样的问题了呢？很多人在宣传有机食品的时候说里面没有添加各种东西，这问题根源在哪里，这问题的根源会不会影响到有机食品？我想应该会。我开始做自我介绍的时候说我去寻找食材，就因为这样的原因我才去寻找食材，寻找小农场，我看到他们怎么做才敢去买他们的东西。所以中国的食品市场是非常令人堪忧的，至少这两年，去年我大部分时间没有在国内，但我看到一些好的迹象，一些小的农场，大的农场也开始慢慢走向正规，这是我再走访的时候看到，所以我们还是有希望的。
　　夏  伟：你如何描述食品，包括慢食和食品安全的推动力。
　　迈克尔·波伦：我们在中国和其它地方看到的食品安全问题没有多大差别，有机食品为什么蓬勃发展？是因为大家担心他们吃的东西。比如90年代苹果出了问题，幕帘已经被拉起来，比如三聚氰氨问题等等。我们已经看到一些报道，大家很吃惊，原来就是这么生产出肉的。用药物来促进生长，所以人们想以一种替代式的方式生产食材。在过去三十年来食品发生的变化比过去千年还要大，你到集市上看东西都是一样，大白菜还是大白菜，但生产过程都不一样了。当食品链变得十分长的时候，人们和农民缺乏接触，他们不知道在农场到底出现了什么，实际上食品生产者对于消费者来说他们应该有一种道德上的义务，但见不到面不能接触的话，这一种感觉会逐渐消失。比如说在美国种玉米的人他根本不知道谁在吃他的东西，你问他谁在吃你的东西，他说是中世组织，实际上他在为麦当劳提供产生。
　　夏  伟：你与小农户合作的时候，你知道他们脑子里想的是什么？
　　戴建军：首先告诉艾丽斯，她说找到一个苹果比较困难。中国是这样的，你想办对事首先要找对人，我是叫原生态食物的，我跟各位的观点不太一样，大家都认为食品很可怕，可是我吃得很好。不瞒你说其实我厌倦了城市，中国5000年的农耕文明，就因为农耕文明才有5000年灿烂文化，农耕不断，文化不断。所以我做了一鞠躬耕书院，通过一些文化活动，他们种田种得很开心，不像大家说的苦大仇深。其实食物真正的味道，去年中国有世博会说城市生活更美好，我不同意，很多城市专家批评我说我倒退，这里我可以背一首打油诗：手把青秧插满田，低头便见水中天。六根清净方为道，退步原来是向前。
　　今天参加这个论坛，我坦白的说，石油农业，大农业的老师来了。但是老师来了之后出现了问题怎么办？你们不能只赖我们中国，我们是被化肥，被农药的。所以你不能老说我们把环境弄成什么样了，其实中国的传统的农耕非常美好。各位如果想吃到真正好的食物，跟我一起来到中国的农村，因为你们都是跟着旅游团，政府代表团，你只能吃到食物。而中国的杨村一个农户就是一个经济体，我们养的一个猪可以消化所有的废物没有任何多的东西。所以多来农村，周围的乡村很美好。怎么跟农民交流，我这里准备了一个视频，有机会的话可以看一下。我很欢迎各位来监督我一起来跟我找食物，这是一件非常好玩，有意义的事。
　　艾丽丝·沃特斯：受戴的建议跟他一起去寻找食物。我想说我们与食物，还有我们的国父与农业的关系都是很长久的，包括杰弗逊总统等等。从我们的独立战争之后，我们发生了许多巨大的变化。美国没有坚持这样的传统，在农业上许多人来到美国希望融入美国的社会，他们不愿意坚持自己的身份，愿意适应美国的饮食文化，他们说必须抛弃自己的文化来融入美国的社会。在50年代，美国社会有一个重要的运动，关于食物的生产，现在人们意识到大企业控制了整个食物生产链，迈克可能比较了解这个。美国现在的这种制度是人们无法想象的，他们所有的东西都是机械化的，在电视上到处都是广告，在学校里分发糖果，把食物的价钱降到很低，因为可以对生产者进行补贴，这些都是以前不可能想象的。这并不是说我们不健康了，而是因为我们已经丧失了自己的传统。我们现在基本上不在饭桌上吃饭了，我们基本在外面吃饭，不回家吃午饭，不与朋友家人一块聚餐了。我们在车里面吃东西，我们一周每天非常紧张，我们已经丧失了食物多样性，都是吃快餐，当你丧失了传统就丧失了自己的价值观。你不能想象还有存在这样一种耕作方式，所以我们需要返回到学校，返回到幼儿园，从幼儿园开始，很难让孩子接受一种知识，这样的话我们整个文化都变成快餐、容易的文化，我们就变成这样一种简单的思维方式，我们就追求娱乐。所以我们的心灵之窗就关闭了，所以一定要意识到这一点，在随时随地都要这样。我第一次去南美的时候，我在机场就发现这样的情况，我希望来到中国能够跟你们介绍这样的情况，我们可以支持在中国继续坚持这种农业耕作的人们，不管你是让城市人去农村让他们种植，还是你在大学讲座谈一谈食物，或者与人们进行交谈交流这种信息，这是一个非常严重和严肃的问题。
　　迈克尔·波伦：现在场上这种情况并不是偶然的，这主要是政府政策造成的，过去百年，中国的政策让我们远离土地，不让农民跟土地离得那么近，我们当然可以在一英亩的地上种很多东西，可以使用大量化肥，也可以用小农耕作，但需要大量的人力。对于农民来说也有责任保护这种优良的耕作传统。在亚洲你们非常了不起，数千年时间里面让土地还非常有生产力，我们不能想象，如果使用工业化肥的话怎么能够做到这一点。这也是艾丽斯工作的一部分，就是要保护你们社会中农民的尊严，保护他们的地位。他们是非常高尚的人，非常高尚的专业。
　　夏  伟：我在中国时候，30多年前在中国有工农兵分支，他们是社会的中流砥柱，但现在农民的地位却下降了。我想问问中国的专家我们天说有小毛驴，还有龙井草堂，但中国现在比较流行的是麦当劳、肯德基、必胜客，而这股势力在中国发展的速度还要快，而且更加强劲，如果你在中国吃必胜客的话，不会有那种衣裳褴褛的人在里面吃，而是有钱人享受那个食物，而且那个环境非常好，你们怎么样与这样一股势力竞争？
　　戴建军：首先中国人民吃麦当劳、必胜客是对美国人民的友好。我坦白说，我们说非常多的问题，我说既然美国现在在世界各种场合起到世界引导作用，呼吁奥巴马你能放弃使用农业吗？能减少转基因玉米的出口吗？为什么这么呼吁？就是请相信中国政府的执行力，相信中国人民的创造力，200多年的工业文明，我们花30年就追上了。中国天人合一的思想，传统的农耕必将回归，中国政府可以做蔬菜基地，我们也可以回归到最传统的耕作当中来做有趣的农业，因为我们已经五千年了，对于30年来说，我们很容易改回去。刚才迈克说得非常好的是，就是给农民以尊严，这是非常要紧的事，当农民有他的尊严的时候，不仅仅是呼吁美国政府要做改变，当然我们中国的城市的人要做改变，拿出你们最大的热情，反哺乡村，我有一句话，贵是一种态度，贵才能让农民坚持自己的农耕。原生态首先是源头的生态，要把源头保护好；第二是原环境的生态，我们有很多原环境保护得非常好；还有原种的生态，我非常感谢张映辉老师做的原种的生态保护；还有原口味的，我们不能让麦当劳肯德基给我们小孩做启蒙；最后是原著民的生态，别抛弃他们，要让他们永远保持下去。
　　夏  伟：这就有一个很有意思的问题。政府在这里面到底扮演一个什么样的作用纠正这种不平衡的发展？
　　迈克尔·波伦：我应该从两方面着手，首先是消费者，消费者可以扮演重要的角色，因为食用成了一种政治的行为，不仅仅是农业的行为，它可以用筷子、刀叉来投票。饮食已经形成一种新的标准，但这还不够，我们为了确保每个人都享用干净的饮水，我们知道那些富有的人，像中国这样富有的人他们更有钱找干净的食品，但每一个国家政府都应该发挥作用要进行土地改革来加强农场的发展，更好地进行规制，我们必须在食物链当中让人有更大的责任心，所以政府有很大的责任要扮演。而且他们在学校当中给我们孩子提供食品，他们可以打上有机食品的标签，但现在在美国那些农民想要几成有机食品的，他们没有办法得到补贴，但在欧洲农民是有的。因此政府是可以做很多事情的。但是问题就是政府在这方面有什么样的动力呢？因为从政治角度讲，便宜的食品是非常有吸引力的，对各国来说都是如此。大家知道，如果食品的价格上涨会看到各种的反抗，因此即便这个食品质量不是很好，吃了可能会生病，但对政治家来说便宜的食品还是非常有吸引力的。但是这种便宜的食品会带来负担，比如像肥胖、糖尿病，心脏病，癌症等等，各种健康卫生方面的支出，因为这些食品所来的健康的影响会带来很大的医疗支出，而且对环境也有很大的影响。
　　夏  伟：食品种植总共生产20%的温室气体，我们知道气侯变化正在发生，每个人都可以指责是别人造成了气侯变化，我们知道有那么多的肥胖和糖尿病，但你不能说某一个食品造成了这种健康问题。
　　迈克尔·波伦：这和抽烟的问题是一样的，烟草业发展太多，会使得政府破产。因此在美国烟草的消费，税收发生了重大的变化。在这方面我是抱有希望的，我觉得政府可以采取措施，只要某些食品价格的增长，某些利益集团就会支持它。我们认为目前饮食系统不可持续发展，不是说我们不喜欢它，而是这种系统会崩溃，因为它是基于化学原料，它不可能永久的这样发展下去。我们不可能回到50年代的那种方式了。张映辉你有什么要讲的吗？
　　张映辉：我想借着戴先生所说的那样，有一些评论，我想每个人都应该从两方面看待问题，我们从美国进口很多的转基因食品，但是并不是说美国迫使中国政府进口美国转基因食品。进口比如大豆、棉花、以及甜菜，所有进口的转基因食品都被用来饲养我们的牲畜，所以我觉得在这方面这些食品的来源是不可能查清楚的。我们应该从我们的孩子着手，这点非常重要，我有两个孩子，从他们很小的时候我就尽我所能给他们提供安全的食品，我们自己种食材，在家里烹饪，我们吃任何东西只要是自然的东西，所以我自己来生产所有这些食材。到他们要去上学的时候就发现了问题，因为上学之后，他们在学校吃的那些东西根本没有办法吃。所以我必须要向校方申请让我的孩子从家里带东西到学校。去年8月份的时候，一所学校跟我说，他们想要开始有机的学校午餐，我当时听了非常高兴，尽管我孩子不在那个学校上学，但我们必须开始要动手。我们必须召集一些人来一起做这些事情，可能一开始是星星之火，之后就可能燎原。和迈克一样，我呼吁当地的媒体都可以多一点报道我们做的事情，只有这样才能对我们社会产生影响。
　　夏  伟：我们不知道我们每位专家都有话要说。
　　我们讨论一下在美国，欧洲小的才是美的，我们去一些小农场，我们信任小农场，我们在中国的经验是不信任小农场，他们比较相信大的，比如沃尔玛，他们相信他们的品牌，因为他们觉得他们在这里买的东西不会碰到问题。艾丽斯你有什么想说的吗？
　　艾丽丝·沃特斯：我们一直要回到钱的问题，就是你究竟愿意为你的食品花多少钱，你愿意花足够的钱让农民有足够的生活费用。我们在美国有“国际慢食协会”，它的主席就说过类似的话，在美国，我们从中国进口的大蒜，它的价格可能是当地生产的二分之一。所以我在耶鲁大学从事了一项项目，我碰到一个问题，就是即便他们认为应该吃真正的食品，他们就会多问，吃这些东西要花多少钱，好象我们做这个只是为了评估一个足球场究竟能够容纳多少观众一样。但是食品应该被更多的关注，它不是简单的别的东西，它不单只是制造业，它并不是说你这个大学当中有一些什么样的实验室，因为食品和别的东西是不一样的，所以大学的校长们必须理解这一点，我们的食品应该成为一个学术问题，它应该成为大学的一个专门的饮食业。它应该能给我们带来一种文化的享受，但是大学的食堂他们目前的食品是不好的。那么，食品是一种非常不同的东西，因此我们的大学应该认识到食品是最基础的东西，我们必须有一种经济的推动力，那么这种经济的推动力应该源于我们的政府，我们有很多的孩子在学校当中，我们可以把他们和农场主联系在一起。
　　石  嫣：我今年刚刚博士毕业，我本科开始就学的农业经济管理，这个专业在中国尽管是属于农业领域一个学科，但它其实整个学科的背景都是倾向于，因为你知道只有规模化才能规模效应，这样一个逻辑，所以几乎大部分老师、教授、学生我们思想意识里都认为这条路，我们大多数想象的还是一种现代化的想象，其实我们想象的是大规模的农田，只需要很少的劳动，我们就可以收获很多的粮食这样一种想象。所以过去中国有一个词，就是在整个农业政策里有一个词叫农业现代化，但我们发现这个词在07年中国有一个，中国每年会发布一个一号文件，07年一号文件就提出一个新的词语加现代农业。很多人认为现代农业跟农业现代化是一样的，但内涵之中我们发现也在改变。比如在现代农业中重新定义了农业本体论，过去我们认为农业是第一产业，只能提供我们饱腹之欲。这种现代农业是多功能性的，比如它几千年保护了文化传承，维护了中国人的传统。所以在我们最开始做农场之前，发现确实这种阻力很大，因为一方面我们要从自下而上发动消费者运动，希望消费者可以通过投票形式获得更健康的食物，从而从市场角度推动。同时我们知道因为整体从我们政府来说，过去农业政策的改变，一般需要一个试验的过程，比如小毛驴市民农园，最开始我们就希望通过这样一个试验能够形成一定的经验，我们可以去影响政策层面。我们也发现在中国农业政策里面，一个很重要的矛盾叫做食品按照和粮食安全的悖论，绝大多数我们农业政策的制订者还认为粮食安全，也就是总量安全是维护稳定的一个重要因素，所以在这个基础上我们就发现其实在粮食安全和食品安全之外，在中国制约最大的是环境安全。比如说我们有一些数据在中国的东北，如果再这样耕作下去，可能30到50年，这样的黑土地都不复存在了。

观众提问环节：
　　问：在美国许多农民觉得很难，拒绝出售他们的土地，因为不用农药的话就没有办法赚钱，其实很多开发商收购了农民的土地，在中国是有这样的问题吗？
　　张映辉：我们没有这样的问题，在城市以及在农村，在一些村子里都不存在这样的问题。因为每个家庭都有自己的土地。我在河北去了一户农户，大概在3月份的时候，他们有这样的一个计划，就是整体搬迁村庄。然后把他们的土地合并成一个大农场，可能他们觉得大是好事。
　　夏  伟：也就是说，实际上政府还是有控制力的，政府拿地是很容易的。
　　张映辉：那么政府是可以征收土地的，但是拿走之后，这个土地还是集体所有，拿走这些土地之后不会把这些地变成开发性的征地，不会挖大洞，而只是把它变成一个大农场。以前大家认为越大越好，现在出现很多食品问题，也许人们正在怀疑这样的一个定论。
　　戴建军：刚才夏伟先生说小的是美好的，中国是以户为单位的，所以以户为单位就是美好的。刚才那位女士问到的土地问题，我很简单回答她一句话：社会主义优越性，我们土地是集体所有，国有的，所以就不存在这个问题。
　　问：我在芝加哥大学医药中学工作，我们的工作是维护芝加哥南部地区，我们也研究沃尔马，研究当地的市场，我们现在发现一个问题，我们周围的人他们不知道从哪里拿到这些新鲜的食品把它放在生活当中，实际上这是日常生活当中遇到的问题，人们不知道如何应对这个问题，对于那些没有办法在家里吃饭做饭的人我们如何给他们提供新鲜的食材呢？
　　艾丽丝·沃特斯：我们是需要教会孩子这样一种生活方式，在他们小的时候就教会他们。比如说，我们和学校进行了维持15年的项目，就是给他们提供午餐项目，这些学生就自己去果园、菜园采摘食材，他们有这样的体验后就知道哪些东西是好吃的，或者如何在餐桌上准备。我们也帮助成人增加这样的体验，孩子可以跟他们父母去说，让父母更多走向菜园，让父母跟学校的项目产生更多的联系，为我们自己做饭找到新鲜的食材，这样的一种任务是 很难实现的。我觉得最好还是把这些大人带到农场上进行互动，让他们了解农场里有多么的漂亮，告诉他们一个信息，就是这个环境是非常不一样的。我教学的时候经常带孩子到一个公园，然后准备一些什么东西，我有一位朋友他和成人之间的联系非常多，但我的重点是儿童，我觉得准备起来非常简单，而且是一种普遍的准备食材的方法，比如加一些大蒜什么的。我有一本书非常好叫《食品规则》，我希望很快会翻译成中文，最新的一版有图解，有一位非常好的艺术家画了一些图，无论你是说什么样的语言，都可以完全了解它所体现的意义。
　　迈克尔·波伦：你刚才谈到这是一个文化问题，破坏一个食品文化不仅仅是耕作的问题，也是饮食的问题。现在仍然觉得实现这个目标非常困难，如果光吃有机的西兰花，他们会非常愧疚，然后就会买制成品，这里面有许多文化的工作要做，就是回归到自然的环境中。还有一个问题，我看到一个大型可持续的农场的例子，可以这么做的。问题是我们的农业研究还没有致力于解决这个问题，我相信基于我们农民所发现的问题，我们可以进行投资一个大的可持续的农场，我觉得在技术上是没有问题的。
　　夏  伟：实际上我们现在已经超时了但我们开始的时间就比较晚，非常感谢五位嘉宾非常精彩的对话。
　　张映辉：我们今天有来自农贸场的人，有一些是小农，请站起来。在中国世贸中心里，有一个有机农产品展，还有一个农贸市场，有些我们的农民开会者将会去那里，如果大家愿意的话可以到那里见见他们和他们进行交流。