分组讨论

第四组第一场分组讨论

参加人员

徐建华 中山公共外交协会理事，四川电子科技大学中山学院

吕晓莉 北京师范大学民间外交研究中心研究员，察哈尔学会研究员

叶  青  西宁公共外交协会工作人员

陈  鹏  九江学院公共外交研究中心兼职研究员、讲师

任远喆 外交学院公共外交研究中心研究员，外交系副教授

李海涛 北京大学国际关系学院博士

赵  磊  中央党校中外人文交流研究基地副主任，察哈尔学会高级研究员

主持人

胡泽之  杭州公共外交协会副会长兼秘书长，杭州市政协副秘书长，杭州市政协港澳台侨委和外事委主任

记录员

外交学院研究生朱猛、张琳

主题：云南案例研讨

胡泽之：我们在第一阶段将主要讨论，在战略视野下，云南作为桥头堡的公共外交。我对赵老师写的这个案例非常感兴趣，云南是个多民族、开放的边疆地区，习近平主席也强调周边外交的重要性。我国与周边国家之间的关系非常重要，云南省与不少国家接壤，是内地向南亚、东南亚开展工作的桥头堡。大家可以结合此案例或本地情况，谈谈自己的观点和看法。

赵可金：我与2008年参加了云南省的战略规划。云南是个边疆城市，其最初的任务为守住西南线，维持不同民族之间的团结，保护好生态环境。云南是西南的门户，当时的秦光荣省长提出了建设泛南亚经济圈的构想，后来提出建设第三条欧亚大陆桥的计划，最后提出了“桥头堡”这个词。胡锦涛主席在当地考察之后，肯定了云南建设通向西南线的桥头堡的思路。由于云南与西南边境各国文化交流活动较为频繁，云南当地领导开始寻求中央部委的支持，国务院批复了桥头堡战略是国家战略。云南这两年的发展非常快，一是找到了桥头堡这个好的抓手，二是得到了中央部委的支持。但单靠云南一省不足以拉动整个桥头堡战略，云、贵、川、渝要共同开启经济引擎，相互联动起来才能拉动整个桥头堡战略。

胡泽之：缅甸对我们的依赖度很大。依靠云南多民族、多文化的特征，我们可以将多文化打造成云南品牌。刚才赵老师介绍了一下背景，大家可以根据赵老师的案例谈谈自己的看法。

叶青：刚刚赵老师提到了云贵川渝，我觉得可以把青海加进去。青海跟云南之间只间隔一个四川，此外青海也是多民族聚居区，两省在生态、地理环境等方面都很相似。

赵可金：青海有青海的优势，未必要攀云南。青海应该跟西藏一起打造西藏高原。

赵启正：只做不说，完全违反时代的特征。

赵可金：“大美青海，酷爽西宁”，就是这样。

胡泽之：他讲的概念是经济概念，公共外交是每个省搞自己的城市品牌，实质性还是要创造自己城市的个性化，怎么跟世界融合，让世界了解你，我们做公共外交实际是让外国人了解你。我觉得你千万不要把这个概念搞成经济体。每一个城市公共外交都是张扬自己的个性来开展的。

李海涛：也是看阶段吧，本人觉得在现阶段，各个省市自己的优势如何、劣势如何还没有挖掘好的情况下，要做就是展示自己。

赵启正：没错，上海世博会的时候，很多人被上海世博会吸引来了，既然到了上海为何不到杭州？长三角地区的人都寄希望于拉动旅游，但是并不是如此。为什么呢？他们到了上海为的是看世博会，请假有限，钱有限，看完这个就走了。

胡泽之：看不完的。

赵启正：结果没增加反而减少了。主观想象啊，不是那么回事。比如说你去一次，你也多少假？退休的不算。你能玩多少天？去过上海，再到杭州，再到无锡，不是那样的。不但没增长，反而原先想去无锡的倒去了上海去看世博会了。

赵  磊：我补充一下，这个城市要不要群体，还是根据地方战略来说，比如说“一陆一带”，这个适合西北几省、西南几省一起做。

赵可金：现在规划了6条。

赵  磊：14个嘛，对。但是文化竞争还是讲究错位竞争。

赵启正：特色嘛！

赵  磊：我认为省和城市的宣传语缺乏国际化，中国人的思路是找个词，然后翻译成英文。赵主任说的“酷西宁”，这就是国际化，首先在西方国际语境中找一个词。我在宁夏挂职的时候就遇到这样的问题，每年9月份22个阿拉伯国家来了，都有钱，开着专机来了，后来57个穆斯林国家都来了。从机场到酒店一系列的细节，比如说公用纸上面要不要有标识？后来想想宁夏的品牌是什么呢？8个字——“塞上江南，神奇宁夏”。这个体现出目前中国的城市主要还是打山水牌，云南是“七彩云南”，贵州是“多彩贵州”，广西是“天下风景美在广西”，都是在山水上做文章，导致中国城市竞争的点是高度同质化的。在外国人看来，“七彩”和“多彩”有什么不一样？

当时，阿拉伯来人了，第一是阿语的翻译，因为针对是阿拉伯国家，要准确的阿语，第二是国际化的英语翻译。结果那时候我做了一件事，我上网去查这8个字怎么查，没有准确的翻译，像“塞上江南”这个是古诗词的韵味，阿拉伯人不知道塞上江南，英国人也不知道。

赵可金：你看美国，美国的马萨诸塞州是“美国精神之州”，到了纽约是“帝王之州”，到了华盛顿是“没有代表权的纳税者”，因为国会没有代表。

赵  磊：包括加拿大也是一样，加拿大最美丽的不列颠哥伦比亚省，英文的车牌上就写着“美丽的哥伦比亚”。阿尔伯塔省类似于中国的山西和内蒙，车牌上写的叫“野玫瑰之乡”，简单到三个单词。我们拍了很多照片，非常好的。结果宁夏口号这8个字没法翻。我们到网上去查，还好中国网上有，但是不准确，中文叫做“边疆边境地区的绿洲”。阿拉伯人对绿洲还是有印象的。但这个翻译不准确，因为宁夏不沿边、不沿疆。后来再看一个翻译叫“黄土高原上的绿洲”。没有一个准确的。

当时我们就讲，中国的品牌，第一是怎么样实现差异性，第二是怎么翻译成服务对象的语言。后来我们跟外交部翻译室的同志翻译了一下，总算是翻译过来了，翻译成“长城边的绿洲”，借长城的力宣传，因为宁夏缺乏品牌嘛。而且古代到了长城之北就算出塞了。

山西打的是“晋善晋美”，这个一看就是中国化的，山西人前鼻音、后鼻音都分不出来。省长、书记觉得很好，但是你没有国际化，怎么翻译？就是这个意思。文化讲究错位竞争。杭州的标志就很国际化，叫做“东方休闲之都，品味生活之城”。

叶  青：之前“夏都西宁”就翻译成“summer resort”，就是“夏季的旅游地”，现在翻译成“cool city”比较好了。

赵启正：记得住。

叶  青：因为“summer resort”英文里也没有一个专门对应的词。

赵可金：实际上我去了感觉西宁最大的资源是宗教，达赖喇嘛、班禅的老师都在那儿。

叶  青：还有就是伊斯兰民族、回族、撒拉族比较多。

赵启正：民族多，文化多。

赵可金：而且很安宁，没有什么宗教战争，没有冲突。

胡泽之：实际上是个多元的宗教文化，很有东西可搞，如果搞得好的话，这个地方还是非常有吸引力的。

赵  磊：“青海”直译成英文就可以，“青的海”，这样想象力就很丰富了，这就够了。但是如果“山东”翻译成“山的东边”就没有意思了。

赵启正：这个跨文化传播，刚才你们举个几个例子都特生动，比如说世博会，英文就很好，“better city ,better life”，“更好的生活，更好的城市”。你说“城市使生活更美好”，所以歧视农村。第二，城市是使生活更美好吗？城市病、垃圾病、交通拥堵、空气污染。

当时我是全国政协外事委员会的主任，我以外事委员会的公函给上海市，说：“你的中文很好，英文不妥。”说了这么些日子，还没有改观。到现在为止，我没追踪出来是先有的英文还是先有的中文，我觉得像先有的英文，后有的中文。这种例子还是很多的。公共外交，本身你自己的品牌都清楚，怎么能对外表达清楚呢？

赵启正学生：西宁现在提“世界凉爽城市联盟”，我跟崔主任有过一次深聊，我感觉他的意义不光是传递一个城市形象，还有更大的野心，他真的是想成立一个世界性的组织，而这个组织的秘书处落在西宁市，这个想法已经得到了世界上不少城市的认同，他们正在积极沟通协商。

赵启正：有可能实现。

赵启正学生：成立了之后他要定标准，等到今后谁想再加入，就得按标准来，这个很好，不是通过塑造品牌推广城市，而是打造一个平台，然后制定一个国际制度、体系。

赵启正：外国人来理解，“酷”的全部含义包括凉爽，包括很神奇很酷，这个词花钱买都买不来。你回去赶紧注册，要不然很快云南就“酷云南”了。

赵可金：我感觉云南比西宁更湿润一些。

李海涛：刚才赵主任说到了各个城市提到的一些口号，有一些是对内的，不是对外宣传的。就我了解的一些城市的口号，他们没有转变为一种思维。

胡泽之：现在很多口号是一种政治口号，都是领导人自己的政治口号，我觉得跟打城市品牌要分开，要不然人家要搞不清楚。我们跟美国建立新型的大国关系，到现在美国还不理解什么是“新型大国关系”，很多都是站在我们的角度上考虑的。还有一个中西文化融合的问题，城市外交有很多关键的问题要研究一下。上海容易跟国际接轨，就是因为文化上已经创造了非常好的条件。

赵可金：今天上午我提了一下，部长没有回应。我们现在研究城市外交，是不是由部长挑头，搞一个什么城市外交的倡议？据我了解，美国不懂城市外交。

赵启正：美国不需要。

赵可金：欧洲的城市外交强调高级政治，强调和平。我觉得研究公共外交这是一个很好的话题，我们中国人自己创造的，或者说我们中国人为世界贡献的。现在讲公共外交，一听就是美国的。

胡泽之：是不是我们也要提出一个价值观的问题，中国的价值观让人家也能接受，大致围绕这个价值观开展公共外交。

赵可金：我们中国的城市化步伐很快，如果没有这个东西，城市化进程也很有问题，西方有的我们也有。

赵启正：一样的，西方有雾霾，我们也有雾霾。

赵可金：所以我们是不是有一个倡议？

胡泽之：大家可以围绕这个东西，比如说环保方面的，或者是和谐方面的，可以提出一个比较言简意赅的口号，这样外国人也可能了解你，我们也可以围绕它做一些工作。

赵可金：当时你们弄一个经济技术开发区，我们现在能不能搞一个“城市和谐区”或者什么。

赵启正：“开发”这个词的英文含义比汉语多。我参加联合国的计划合作署开的会议，这是1986年，叫做开发高级行政官员研讨会。官员怎么开发呢？培养、提升、惩罚，跟咱用的不一样。你刚才说“开发”，中国和外国是有区别的。这种“开发”实际上是一种干部的制度。

如果说各城市联合，但没有一个机构牵这个头，这个构想很难实现。像咱们这个会就算不错了，这么些地方的代表来开这个会的。我们一个地方如果能够获得全球化的利益，必须使本城市出名，不出名的话世界上不存在你这个城市，一定要在世界上有存在感。如果根本就没听说过这个城市，根本就不知道有这个地方，我怎么会去呢？所以出名不是坏事。个人可以谦虚，愿意一辈子隐姓埋名，我不愿意活跃，我就愿意粗茶淡饭，可以，但这是你的价值观。作为城市，整个城市跟你粗茶淡饭、过隐居的生活？

赵可金：80年代之后，这种趋势越来越明显，这个国家越来越取决于这一批城市，像美国原来是三大城市群，就是纽约、芝加哥和洛杉矶。近十年来，大华盛顿地区，包括弗吉尼亚、宾夕法尼亚等等，整个是一片，在美国经济当中的地位越来越明显。包括习主席提出的京津冀协同的问题，实际上归根结底解决这个城市群能不能吸引全世界的注意。比如说上海，能不能向30年代一样，成为亚太地区的经济中心。当时日本还要看上海的脸子。

赵启正：一定会的，再有10年。人民币现在已经是国际贸易的第三大货币，已经超过日本。人民币的国际化已经看到曙光了。如果人民币不能在国际上自由兑换，那么中国没有世界金融中心，只有本国的金融中心。

    地方公共外交呢，上午你说应该有地方公共外交的共识。地方公共外交共识的目的是什么？说通俗点，就是对方的发展需要国际的互通，促进本地区的开放。怎么做呢？一定要突出本地的社会、经济、文化的特色。突出的特色并不等于一个简介，甚至连经度、纬度都说出来，那没意义。像美国那些州相对有幽默感，中国不太容易。

我一直想推荐一个口号给上海，但是一直没成功。1950年马里兰大学的一位教授叫莫菲写了一本书，叫《Shanghai，the key to model China》，这是美国人写的，这不挺好吗？比什么“开拓”、“互荣”好，要有一个主要的标志性的描述。然后是怎么样通过一些途径让外国所知。

胡泽之：给我印象最深的就是羊肉。

赵启正：地方如何自我表达是一个题目，如何表达西宁，如何表达杭州，这很重要。另外，你表达的时候注意不要重复。刚才说了，“多彩”和“七彩”英文差不多，这就不行，必须得特立独行。

胡泽之：张扬个性。

赵启正：不能谦虚，谦虚，你的城市就不存在。

你刚才说的城市宣言，是表现本城市的，让世界知道本城市，从而为国家的声誉、形象做了贡献，同时本地也获得很多的好处。比如通过大量的国际往来，我们可以学习很多东西，人家可以到这儿来，我们就有收获了。所以说公共外交到底为什么？地方不可能脱离经济说事，没有经济哪来的收入？一定是以经济为主的，顺便搞点文化，除非将来很富裕的，不然不会专门花钱搞文化。上海租一套油轮，论全是展览介绍上海的，到哪个港口，一开放，展示上海。我不知道做没做成，反正这是有钱人做的事。不只是上海展览，租一个油轮，安排节目，带着演员，走到哪个港口表演，是不错，这得花多少钱？经济富裕之后才能这样，一开始不会的。当然那句话也不太对，什么“文化搭台，经济唱戏”，这个实现不了。文化搭台，来的都是文化人，经济唱戏，唱了半天不听有什么用？白唱。潍坊风筝节，人家来了买两个风筝走，来的不是企业家，是放风筝的。

胡泽之：文化在公共外交上更深入。像韩国，实际上文化对中国的影响更大，像年轻人，“韩剧”、“韩流”对下一代的影响更深了。赵主任讲得对，对政府来讲，肯定是文化和经济并存的，扩大自己的知名度，让更多的人到你这个城市来，投资开展经济活动，文化品牌打出去，让这些人对你的城市更具体地了解。你讲你有什么优惠政策，外国人也不听，你就按法律办事就行，也不要减免什么税。关键还是一个城市有没有吸引力，他愿意在这里投资。

更大一块我们理解公共外交，外国的很多议员也好，上层人物也好，他们对中国说三道四，实际上他对中国一点都不了解，没来过。我们让这些人到中国来看一看，从城市也可以感悟到中国的政策也好，政策体制也好。我们杭州的定位公共外交是怎么做外国人的工作的？组织外国人参观宗教、农村。我们跟温州又不一样，我们更多是做外国人的工作，让他们对中国的宗教政策、农村多一些了解。我们当时就是这样的理解。

吕晓莉：城市外交对我来讲是一个新的话题，因为从政府外交到城市外交，我比较关注的是非政府组织，国际化不敢说是非政府组织外交这个词。听了上午各位老师的分享，我感觉城市外交现在也蛮时髦，不管从软实力的强调，还是从整个国家形象的塑造来说，都非常需要这块。

我的感受是什么？除了需要一个好的平台、好的名字，怎么想着特立独行，推出一个好的名字，更好地传播出去，其实新媒体是投资最小，见效最快最广的一种方式，我们是否用到了？我们通常说公共外交、城市外交，把外国的朋友请进来感受一下，这是最好的，但是现在这个时代，用微信来找到西宁的公众号就可以，是否通过这个平台，能吸引我去那里走一圈？如果有这个作用，你再告诉我你的故事、你的特点，那么好，这个“五一”、“十一”四川我不去了，我去西宁。这是一个很成功的方案，成本低一些，受众更多一些。这是很重要的。

    这次来我有一些私心，我对云南很感兴趣。在城市外交这方面除了有一个好的品牌，还有一个就是信息的公开。现在做一些东西，比如说涉及到云南，桥头堡很重要，但是怎么翻译？从国关这个领域，如果不说中国和东盟有什么关系的话，湄公河那块，澜沧江的发源地，湄公河的牵头者，地理位置很重要，但是找一些资料，希拉里说湄公河做什么，我发现公开的资料都是官方的描述多，具体的实例和数字少。最后我不得不通过商务部去找数字，到底做了什么事情、有什么效果。既然我们做了那些事情，为什么不把它在安全的基础上把它公开化，让更多人了解你做的事情，这是思路的问题，不是能力的问题。这是我的一点感受，向大家汇报。

赵启正：你们民间外交成立多少年了？

吕晓莉：我们是最早的，我们为什么叫“民间外交研究中心”呢？因为当时还没有“公共外交”这词，我们比北外早一年。

赵启正：我顺便说一下，咱们的对外友协跟我讨论过这个问题，“人民外交”和“公共外交”有什么关系？我说民间外交的，狭义的是People to People，原始的狭义公共外交是Government to People。到后期公众不再只做听众了，他们也自觉地或自动地承担了公共外交的责任，对外表达自己，比如说美国的基金会赞助中国的学者去，这是干什么呢？培养中国人对美国的了解，或者说比较亲近美国。比如说美国赞助世博会，就是给美国一个公共外交的平台。后期的公共外交同时存在政府对公众、公众对外国公众。公众对外国公众，这当然这就是民间外交了，但是也可能对政府，出国访问，就去访问某个外国议员或者是外国的某个机构，但我是民间的，也可以。

这么一说，民间外交比起公共外交，好像从狭义来说窄一点，就是民间对民间，但是民间对政府就没词了，因为民间外交好像包括不了。但是你说“我们就是新式的民间外交，就是可以出访外国政府，政策是怎么回事，我也跟你讨论讨论”。而且外国议员认为“正好是我的一个机会，表达我自己”。双方都是有利。后来这样说，民间外交是公共外交中最重要的渠道，但没说是全部渠道。

比如说二轨外交，那是公共外交。二轨外交的严格定义是前官员和国际问题的研究者双方座谈，不让媒体参加，直率地交换意见，直率地说“你现在打算怎么办吧？”，可以这么问。我去日本，日本人就说了，“虽然中国人不喜欢安倍，日本人其实也不喜欢，但是有很多日本人喜欢他，因为他改善了经济。”这个外交叫什么外交？甚至这种话呢，双方是不是可以稍微向后退一点？谁先退？你们是有退的意思，商量好了没有？为什么这样商量？因为官员对于双方历史问题十分熟悉，对于双方的政治历史十分熟悉，但都和现在的领导没沟通。如果用民间外交来描述，只好这么说，你说“我们这个就是公共外交”，在中国基本上就是这样，你这么说，外国人就懂了。显然，民间外交现在不如公共外交热，因为到外国，对公共外交都承认、都懂。什么地方不懂？马来西亚、老挝是真不懂，说来说去说不通，越是发达国家越懂。英国人说：“公共外交哪是美国人发明的？我们《泰晤士报》100年前就有了。”民间外交呢，跟外交人交流的时候，也可以中文和英文不一样。一个电影，中文跟英文不一样的多了。你就把它翻成“公共外交”，一点错没有，不能说你是两面派，因为你得让外国人懂，在外国就翻成公共外交。

赵  磊：我补充一下。包括西宁，包括新疆，新疆也叫“桥头堡”，对中亚开放的桥头堡。

赵启正：这个太有战争意识了。

赵  磊：我个人觉得西部很多地方还是缺思想，不是缺钱、缺平台。我举个例子，在西宁9月份开会了，8月份处级以上干部要统一思想。当时我有堂课，我问了个问题，我说：“宁夏要卖什么？”这时候两个人互相交流，一个人说：“我们有什么？”“枸杞。”但是阿拉伯人不吃枸杞。羊皮，阿拉伯人生活在热带，也不可能穿个皮坎肩。硒砂瓜，阿拉伯人不能拉回去一飞机的瓜吧？我到广西，东盟博览会搞了十年，还停留在有啥卖啥。山西人是煤博会。新疆也是，新疆有什么？干果、葡萄干、哈密瓜，主要是考虑有什么卖什么。温州鞋城，连牛都没有，不一样成为鞋城吗？还是想想自己要做什么，大家还只是停留在有什么卖什么。

赵可金：中国搞这些东西有的时候是创造一个机会，让中央领导来，比如西宁会议，部长去了，这就成功了。你在那儿，市长听了一下午，这是莫大的支持。

赵  磊：你说的是这样，你看导致的结果是什么？原来是一年一次，现在两年一次。现在广西也有点儿坚持不住了。每年9月份三个会，新疆、广西、宁夏，全部是9月份。宁夏首先撑不住了，今年开始变成两年一次，之前不停升格，升为博览会，虽然领导去了，但还是卖不出去东西，变成了两年一次，没有内容，不知道打造什么，不知道推销什么。

叶  青：没有思路，主要是没有人才。

赵  磊：为什么你去讲一堂课？讲清楚了，打造思想，现在西北就是缺思想。

赵可金：现在有国际眼光的人分配不均，在北京、上海过剩，别的地方没有。

赵启正：我说一个真实的事情，西北某省会城市，人民大学根据高教部的建议，博士去脱产挂职一年，任某个局级的领导，这样做可能能够做一些东西。结果我的一个学生到某市去了。这个城市说我们的知名度不够，希望能对外打通。某大学的某教授，他专门研究地方外宣，就是如何让地方出名，让他到我们那儿去。一联系呢，涉及到钱，若干钱，也稍微多了点儿，那边说不行，就没下文了。上海市有一套书，就是他们一年做了外事工作，像年鉴一样，很不错，我给寄过去了。他们看了以后说：“收获太大了，有太多的启发，闭门造车不行。”我学生建议是不是去几个人到上海学习。“那级别低级别高呢？”“那没关系，反正我老师在。”完了说：“上海我们都去过了，不去了吧。”完了，又没成功。你说这个怎么弄？不是太小的地方，但是比广州市小一点，也没杭州那么大。我请教师来，当然请那个教师有缺点，请赵可金不要钱，可给可不给。给也不谢绝，不给也不闹情绪。

赵可金：问题是这样，就像当年西宁外商一样，你来了不要钱，来了以后，事业起来了仍然有机会。

赵启正：比如说省委、省政协、省人大，推举些太年轻的孩子，他不相信，比如说推荐叶青到广州市政协讲话。人家说：“小姑娘行吗？”如果是赵可金绝对行，像50多岁。

赵可金：压得住场。