（现场速记未经本人审阅）
诗毕曼（翻译）：非常感谢能够邀请我来参加这次对话论坛，首先我非常荣幸能够和彭将军讨论太平洋国际安全问题，彭先生是一个非常优秀的军事安全专家，同时我也拿到了彭先生写的一本书《中国国防》。
我们先回顾一下历史，中国有五千年的历史，所以我们希望对中国的文化有一个深入的了解。中国的古代先哲推崇胜者这样一个道理，那么今天我们来讨论有关战争的国际安全局势。我们在这里所讲到的，作为教授来讲，我本人认为，我们最担忧的不是爆发战争的危险，我们最担忧是人类使用智慧这方面崇尚战争和冲突的趋势而来。那么如果我们是用破坏性的手段来使用自己的智慧，那么对世界来讲才是真正值得我们关注和忧虑的局势和问题。
谈到如何运用人类的智慧来解决冲突，我们说很多的军事学家包括著名的元帅都曾经有过这种非战的思想，比如说在1945年马歇尔元帅曾经讲过，我们面临最大的挑战就在于如何运用智慧来避免战争，而不是用你的智慧去推动这个战争、赢得战争。
我们说，工程师们发明了核武器，而核武器结束了第二次世界大战，可是人类的发明创造应该是更丰富、更灿烂、含义更广的。
瑞士联邦理工大学荣誉教授诗毕曼
就像我们刚才提到的核武器的例子，核能用于作武器结束战争，核也能造福人类。我们今天讨论的还是人类有没有这种能力—智慧性的运用只有的聪明才智，如果我们的聪明才智仅就军事而言，只是通向战争或者千方百计把自己的智慧应用于如何在战争当中通过各种手段赢得对手，那么人类还有这样的一种能力——运用自己的智慧去思考自己应该怎样去行为，怎样去处理问题，自己和他者如何构建更加健康的、有序公允的双边关系，以及如何运用自己的智慧。
那么像美国著名学者约瑟夫奈就提出了软势力，在约瑟夫奈看来，武器、战争、冲突、暴力代表的是一种解决国际争端、国际问题的硬实力，而在硬实力之外，我们可以探讨一种软实力。在约瑟夫·奈看来，他更推崇软实力在国际关系当中的重要性和地位。软实力代表着通过外交的手段、对话的手段、沟通的手段、塑造自我自信的手段等等非战争的手段来解决冲突、化解矛盾。
那么实际上在中国，我们也有一位伟大的军事政治家，他就是孙子。实际上孙子的军事思想、军事原则和军事理念和约瑟夫·奈的软实力是不谋而合的，倘若有所区别，那是我们的孙子早在2500年前就已经得出了这种智慧性的观察和结论。我认为，就中国的智慧而言，其实中国人在军事智慧和军事文化理解上倒不必等待美国的约瑟夫·奈在上世纪80年代提出软实力这一概念。
从这个意义上来讲，西方人的智慧发现倒在某种程度上是落后于中国人了。这就是为什么在结束第二次世界大战的时候，西方没有想到运用软实力的方法，而是被迫使用了核武器。
实际上在这里再次谈到战争，第二次世界大战离开我们已经50多年了。可是，过去的历史可以告诉我们如何处理今天遇到的问题。沉痛的历史、战争的创伤告诉我们，作为人类来讲，我们应该更加努力去想如何通过合作、协商等途径化解矛盾和纷争，而不是采用破坏性的武器、破坏性的手段来让我们承受共同的痛苦，并以此解决问题。
我们今天探讨太平洋的安全局势，我们在探讨太平洋安全局势的时候，是因为我们只有一个地球，而在探讨太平洋局势问题的时候，我们不应该低估软实力、巧实力这方面的战略、智慧以及理念。
世界各国的政治家、军事家都给我们传递了这样一些信息和想法，那就是无论在政界还是军界，大家都有一个共同的理念和考量，那就是希望能够以更多的倚重软实力、巧实力这样的策略和方法来解决当今国际局势面临的矛盾和冲突。
正如我们刚才所谈到的，虽然世界各国的政治家、军事家都已达成一个共识——倚重软实力而不是武装等硬实力来解决国际问题，可是如何使用软实力和巧实力，在这点上大家还没有找到明确的、可操作性的路径。
今天，我们对话的主题是太平洋的安全局势，就今天的议题而言，我们不得不谈到中国。那么“中国重返太平洋”……
彭光谦：中国一直属于太平洋。
彭光谦 、刘琛（翻译）
诗毕曼（翻译）：啊，我的意思是，所谓“中国重返太平洋”，在一些西方媒体上，他们的观点是“中国现在重返太平洋”，因为有这样一种国际舆论或者是炒作，给西方很多国家和民众带来了不安的情绪。
（教授是指西方有这样一种舆论和声音，而彭光谦将军说的这句话及时捍卫了中国的主权，及时向世界说明中国的历史。所以我们看到了两位智慧者生动的对话已然开始。）
那么在2005年的时候，有一位中国的学者郑必坚在美国著名的政治学刊上撰文指出，中国通过和平崛起将重新成为一个有力量的大国。几千年来，中国留给世界的一个印象仍然是贫困落后的，还是一个19世纪那时候一个刻板的印象。时至今日，世界才逐渐意识到，中国已经不再是那个朝鲜战争的时候还使用“小米加步枪”的落后武器的国家，中国已经成为世界上第二大经济体以及最大的工业生产国家。这时候，世界意识到了中国正在发生着巨变。
现在的世界实际上面临着一个新的课题，那就是面对着中国的发展，世界需要考虑如何克服对中国的不信任或者是误判，如何能够客观公允地接受中国重新回到自己本来应有的国际地位和国际的话语权。
对于国际关系、国际问题解决原则理念而言，西方传统意义上分成两个阵营或者是两个学派——一个是现实主义学派，一个是理想主义学派。
作为现实主义学派来讲，他们认为他们所坚持的一个基本理念和原则就是“你永远不能够相信另外一个国家，你永远不应该信任你的对手”。在他们看来，判断、衡量、评价、掌握另外一个国家的硬实力，比如说它的武器，这是可以做到的；但是你永远无法做到了解、掌握你的对手或者是其他国家的思想和理念，换句话说，你永远也无法知道另外一个国家，或者说是你的对手会不会有一天突然之间提出来要跟你发动一场战争或与你作战。
基于这样的理念和原则，现实主义学派认为，想维护自身的安全，出路只有一条，那就是保留自己强大的实力，尤其是自己在军事上的强大实力。
而作为理想主义学派，他们则认为固然你没有办法了解和掌握别人的思想，但是并不应该因此放弃沟通和对话。理想主义学派坚持认为，我们是可以通过建立互信这样的机制和渠道来尽量避免纠纷、来化解国际冲突和危机的。在他们看来，我们可以通过外交的途径、我们可以通过国际贸易的途径、我们还可以通过永不间断的对话的机制和途径。在这里，我们强调“永不间断的对话”指即便是在最困难的情况下，双方都不应该停止沟通、对话和交流。
基于这样的原则和概念，大家可以看到，我们今天坐在这里就是要进行对话、交流、沟通，永不停止的对话、交流和沟通。
与人类历史相比，我们的地球好像在变得越来越小，但是与此相反的是人类所拥有的武器却超过了史前的任何一个时代，而这恰恰是我们应该深思和忧虑的地方。
最后，我想以自己的祖国瑞士作为一个例子。在我看来，与历史悠久的中国和其他很多国家相比，瑞士算是一个年轻的国家，国土面积也不是很大。基于这样的国家自然特点，瑞士在解决国际问题的时候选择了这样的一个外交理念，那就是“和解”。在这里的“和解”指双方要尽量沟通和对话，在沟通、对话遇到矛盾难以解决的时候，可能每一方都需要做出适当的让步，让步的目的是通过这样的办法或者是姿态，找到双方可以达成共识的一个点。通过达成共识、通过发现彼此的共同之处，最后让问题得到解决。
我们的世界已经走过了两个千年，我们不知道在下一个千年世界的样貌会是怎样，但它值得我们共同努力。谢谢大家！
布特勒：首先，我们感谢诗毕曼教授带来的精采发言。接下来就到了中国的彭将军发言的时候，请他来分享他的智慧和思考。
《新苏黎世报》前主编 布特勒
彭光谦：首先，谢谢诗毕曼先生富有智慧的发言。我们今天是跟诗毕曼先生第一次见面，但是给我的感觉是一见如故，好像老朋友一样。诗毕曼先生大我6岁，但是我们经历有相似之处。我在北京大学历史系也是学美国史的。诗毕曼先生有着丰富的军旅经历，我在部队服役也有30多年，不到40年。
他在美国的华盛顿特区、威尔逊中心、柏林高级研究院均担任研究员，我在附近不到1公里，步行几分钟的地方也做过研究。所以我感到非常亲切。特别是刚才诗毕曼先生的讲演，我基本上是同意的，他的理念我是认可的。
刚才他谈到中国孙子的思想，我还想多说两句。中华文化是当今世界上历经五千年风雨唯一一个没有中断的优秀文化。
世界包括欧洲有许多文明，比如巴比伦文明、埃及文明、印度文明，他们都或多或少曾经中断过，但是中国没有。中华文化的核心就是一个“和”字——和平、和解、和谐，中国历史上对军事力量的使用也是非常慎重的。流传了两千年的《孙子兵法》第一句话是这样讲的：“兵者，国之大事也，死生之地，存亡之道，不可不察也。”中国古代有一个兵器是戈，也有一个武，有一个成语叫止戈为武，中国古代的祖先发明“武”这个武器不是为了战争，而是为了制止战争，这是“武”的本意。
中国的思想家老子讲，“兵者凶器也，不得已而用之”，也就是没有办法才用。我们背后是大好河山，张家口附近是长城的一个要塞。长城根据现在的测量，不仅一万公里，两万公里都不止，它绵延了几万公里。长城是中国古代一个伟大的战略防御工程，不是用来进攻的。这反映了中国的战略思想是防御性，而不是进攻性，是“不得已而用之”。
刚才诗毕曼先生提到现实主义学派，我认为现实主义学派最大的问题是没有正视现实。
当代有两个大的现实是以前没有过的：第一个重大的现实问题是，全球化的深入发展，各个国家的利益相互依存度越来越高，没有一个国家可以单独生存和发展。全球是一个命运共同体，各国的生存与发展是相互连在一起的、密切相关的。你危害别人的利益，同时也危害了自己的利益。
第二个重大的现实问题是，由于科学技术的发展、战争手段的发展已经超过了人类需要的阶段。就现有各个国家储存的大规模毁灭性武器，包括核武器和化学武器，足以毁灭人类几十次，这个虽然不好实验，但是据美国科学家的试验，至少可以毁灭60次，但人类只要毁灭一次就够了。
因此，世界唯一的出路就是刚才诗毕曼先生讲的，即促进相互信任、相互对话、相互合作，而不是相互遏制、相互威胁、相互攻击。
刚才诗毕曼先生提到的中国有两千多年的历史是落后的，我觉得不准确，中国在大部分时间，至少在宋朝以前是领先于世界的。比如我们的海上力量，在600年以前（1406年前）的时候，郑和率领的舰队曾7次到世界各国周游，最远达到了非洲的东岸。那时候中国海上力量是世界上无人可比的，就跟美国现在的航母一样牛气。但是郑和没有用他雄厚的军事力量和海上力量去侵略别人、去占领殖民地，而是进行和平外交之旅。郑和带去了瓷器、茶叶、丝绸，没有带去血与火。而直到郑和时代的100年以后，哥伦布才发现了新大陆。
就经济实力而言，据当代学者的研究，至少到1820年中国的GDP占全世界的28%，遥遥领先于其他的世界各国。但是由于近代以来，中国闭关锁国，加上当时的大清帝国的腐败，造成了今天中国的落后。一、二百年来，中国历史是一个屈辱的历史、贫穷的历史、落后的历史。
所以今天中国的发展不是要跟美国争夺什么霸权、领导权，也不是突然冒出来的大国，而是要复兴中华民族，恢复中国当年的繁荣景象，成为一个真正的国家富强、民族繁荣、人民幸福的国家。
最后我想强调，全世界没有其他的任何国家能比中国更加关心太平洋的安全、太平洋的和平，真正把太平洋变成“太平”洋，是中国最大的愿望。太平洋的英文翻译本来就有“太平”的意思，但是现在的太平洋不太平，那么为什么不太平？怎么才能太平起来？我希望能够和诗毕曼先生进行坦率的交流。谢谢！
布特勒：首先，感谢将军和教授所作的精采发言。我们今天上午分享了两场睿智的讲座。接下来是提问时间，我们很期待在座的各位向我们提出你的关心。那么谁愿意作为第一个提出问题的人呢？我们期待中。
听众提问：尊敬的诗毕曼教授和彭将军，刚才我们听了两位的发言，我们比较关心的问题是，针对太平洋安全局势，如何能够给出一个让我们放心的方案或方法，希望诗毕曼先生能够给出一个回答，谢谢！
诗毕曼（翻译）：首先非常感谢你的问题。但是基于我个人的背景，我可能不适合在中国给出军事方面的建议。我下面回答只是我个人对你提出问题的个人思考和理解，仅是个人的体会。
你在这里谈到，我们如何让太平洋地区重回“太平”。在这里我想提到的就是，目前在中国的南海出现了很多和岛屿有关系的纠纷，比如说中日的钓鱼岛之争等等。我们在谈到这个问题的时候，在国际上听到了两种不同的声音和解释。
首先，在中国方面，中国给世界提供了大量的文献来证明在南海有很多岛，历来均属于中国的固有领土。就像我们刚才谈到的，中国举证来证明在南海很多岛礁就是我们国家的固有领土。
其次，也有一种声音，这种声音在某种程度也是美国支持的理论，根据1994年《联合国海洋法公约》，中国也是此公约的缔约国，根据此公约，关于主权或者是海洋权力方面有一种解释：如果这个岛礁处于这个国家国土面积以外的200海里，那么其他的国家也有资格在这里进行海洋的开发和利用。现在我们听到的是这样两种声音和观点。
我刚才提到，其实我们今天在中国谈岛争的问题，如果客观地介绍世界有另外一种声音，可能有些中国的听众会对我们产生不理解，但是还是要把情况说完整。
在我看来，如果中国想更好地解决南海目前出现的岛礁的纠纷，那么中国可以向世界指证，那就是说在1994年联合国海洋法上（1991年的时候可能就缔约了，时间更早），那么中国已经很明确地指出自己的海洋权力，在缔约的时候就强调过，我们对周围的海里或者是周边的海洋国土面积是有考量的，在签约的时候就已经有这方面的声明或者是约束在先。如果中国针对《联合国海洋法公约》等国际公约发表意见或说出自己声音的时候，就会迫使像联合国、美国等一些这样的国际组织或者西方国家做出回应，他们也得指证。你认为中国维护自己的岛礁权力有国际法可依的，那么你认为在这些方面哪些地方不合适，也可以谈出来。在双方沟通的过程中就能找到彼此达成共识的地方，客观的真相也会变得越来越明朗。
在这里教授也特别谈到，其实我们在解决纠纷的时候，如果强调的是谈不拢就打，坦率来讲，这在历史上最容易做出的决定，但是它不是最好的决定。比如说在古埃及还有很多伊斯兰国家，他们都曾经这样去解决自己和他者之间的纷争。他们会说：“事实只有一个真相，那么这一个真相就是我所说到的真相，我说的真相就是唯一的真相。”最后导致双方无法进行沟通，以至导致战争，无益于战争的解决。
综上所述，越是复杂的南海领土纠纷，中国越需要跟世界进行多方面的沟通交流，回应关切，让世界发话，让国际社会和世界都通过交流和争论逐渐明白事实的真相到底是什么样的。
彭光谦：我谈谈个人的看法和理解。刚才诗毕曼先生讲的原则我都同意，但是针对于事实并不是全部掌握，对国际法的理解可能还有需要讨论的地方。我们先不谈钓鱼岛，一句两句讲不清楚，先谈南海。
南海在上世纪70年代以前，整个岛屿是中国的，这在国际上基本上没有分歧，是共识。从目前查到的大国的世界地图上都标明这是中国的岛屿，南海在英语里是“南中国海”，什么意思？它是中国的南海，不是西菲律宾海，这是完全没有历史常识和法律知识的表现。历史上大量的文献和事实都可以证明，在此我只讲一点。
刚才诗毕曼先生讲，在1994年以前，中国已经主张过中国岛屿权力，不只是1994年，在40多年以前的1958年9月4号，中国政府就中国领海发表《12海里声明》中谈到是12海里，过去都是3海里，而且这12海里包括中国的所有岛屿，对于南沙群岛、西沙群岛等等和中国有关的海域都是适用的，以中国正式的法律声明确定中国的海洋权力。
对于中国政府的正式声明和主张，全世界当时没有任何一个国家提出异议。我举一个典型的例子，1958年9月14号，就是中国政府提出声明后第10天，越南政府以总理的名义给周恩来总理发了正式照会，什么意思？就是越南完全赞同、坚决支持中国关于岛屿的声明和主张，认为南沙群岛、西沙群岛都是中国的，没有问题，他们坚决支持。
这个正式照会在越南的官方主流报纸上都发表了。国际上有一个禁止反言原则。尽管如此，这个照会现在越南已经不记得了。
南海问题之所以成为问题，有两个原因：
第一个原因是南海的石油储量、油气资源的储量很大，过去不知道，现在知道了，过去没有能力开发，现在有能力开发了，因此大家都看中了它的油气资源。
第二个原因就是谈到的，《联合国海洋法公约》的逐步生效，引起了世界各国对于海洋再次瓜分的浪潮。
当时中国正好在搞文化大革命，内部动荡，对于其他问题没有太过关注，所以周围的国家开始抢占中国的南海岛屿，瓜分殆尽。当时南海大约有40几个岛屿，越南抢得最多，抢了29个。它对于当年正式承认中国领土的照会矢口否认，认为当年是为了跟美国打仗，没有办法，被迫的。一个国家可以像流氓一样，对自己说的话不负责任，这个国家是不可信的。事实上，1958年越南战争还没有正式开始，他说的是假话。
它的第二个理由是《联合国海洋法》，认为只要在200海里之外的区域都是我的，这是对联合国海洋法极大的歪曲。《联合国海洋法》是对领土主权、岛屿归属在确定的情况下对海洋的占有和分割，不涉及到领土或者岛屿的归属本身，不涉及这个问题。领土或者岛屿决定海域，而不是海域决定了领土、岛屿的归属，这是一个根本的原则，不要颠倒。
对话现场
诗毕曼（翻译）：非常感谢彭将军坦率诚恳的发言和介绍。我们今天实际上谈的一个核心问题还不是说如何处理国际理念或者说国家理念这样的领土纷争。关于领土主权的问题是一个极其复杂的问题，我们今天谈话的重点是现在南海有这样一个复杂的局势，有岛礁的冲突，解决问题的办法是怎样的？努力的方向是怎样的？
我非常同意彭将军刚才讲的，南海之所以出现今天所谓的岛礁纷争，那是因为南海有了丰富的油气资源，而这种油气资源带来的巨大利益造成了亚洲一些其他国家，比如说日本、菲律宾等国开始重新考虑自己在这个区域内能够获得些什么。
毫无疑问的是，几百上千年来，这个区域无疑是属于中国的，而且在过去一直没有在南海和中国主权方面出现任何的纠纷或者是言论。但是现在的问题是，世界各国都是在油气资源方面存在着尖锐的竞争，这个利益可能不会被放弃。那么我们现在应该想怎么去解决问题。
是否有一种可能的办法，即中国在对话途径中可以这样考虑，比如说在油气开发这方面，我们可以有一部分百分之几的油气资源的开发也让其他的国家得到好处。
彭光谦：这正是我们政策，邓小平提出“搁置争议，共同开发”，就是这个意思，我们把争议放在一边，在争议区进行共同开发，利益共享。
诗毕曼（翻译）：非常高兴听到刚才彭将军关于中国立场的介绍。现在就证明了我们在解决问题最基本的原则上大家是共识的，就智慧层面。但是现在的问题是，怎样能够让那些政治家或者是国家领袖，那些愿意合作、愿意智慧地解决纷争的领导人，或者是国家，或者是力量能够团结起来，把这个事情做好。
而我们现在看到的是，有很多的顾问也好，所谓的战略家也好，包括媒体，他们制造的都是关于南海争端喧嚣与骚动的东西。以中日岛争为例，在国外看来，是中国成百上千老百姓到中国政府去请愿，要求中国直接对日本开战。同样他们看到日本的图片是日本的老百姓上街游行，要求日本政府对中国不要手软。
我们可以说，这些所有的噪音，他们实际上是把问题的解决不是朝着好的方向去努力，而是可能使局势变得更加复杂、混乱、恶化。因此，问题就在于如何让那些愿意合作、愿意共同开发这些持支持声音的力量团结起来，让他发出更大的声音。同时让那些喧嚣与骚动的声音弱小下去，因为这种声音无助于问题的解决，只会把岛争推向战争的边缘。
彭光谦：我还想说一下，日本问题等会儿再谈，日本问题和南海问题性质不一样。日本问题是要对二次大战进行反攻倒算，这是两个问题，性质不一样。
南海方面，当然我们是希望和平解决成员使用问题，我们长期了以来致力于和平解决。我们在《南海宣言》中提到，大家都希望通过谈判的形势争端，不要采取任何激化矛盾的方式。但是有些政治家，有些领导人蓄意把武力提到议事日程。
比如说黄岩岛，本来没有什么事的，本来打算搁置争议，但是这个国家从美国购买了最大的一艘军舰，叫汉密尔军舰，事实上这艘军舰是美国淘汰的，他用军舰驱赶我们的渔民。当然我们没有用武力，我们是用公务船、渔政船把他赶走的，这个争端不是我们挑起来的，结果他最后砸了自己的脚。
诗毕曼（翻译）：我们刚才谈到了人权和渔权的问题，从西方人的逻辑上来看，我们认为在这里谈到南海岛礁实际上是一个关系国际法理的问题，而在讨论国际法理类型问题的时候，我们特别执着于具体的案例，因为个别的事件混淆了岛礁之争的性质或者是解决途径，这可能不是一个明智之举。
正如我们谈到的，在解决中国南海问题的时候，我们现在需要的是一个原则、原则、原则，而这个原则应该能够惠及各方的利益，能被国际社会广泛接受。解决问题需要时间，需要沟通，那么在沟通与解决的同时，渔民的生活也要得到保障。有没有一种可能，即在协商的过程中，我们让渔民可以有一些其他的途径帮助他们一下，比如说在过渡期或者是非正常时期不要去有争议的地方进行捕鱼作业，而是用其他的办法来维持他们的生活不受影响。与此同时我们推进这个问题得到解决。有没有可能两件事情同时来做？
彭光谦：我不知道还有没有更好的办法来保障渔民的人身权利，他们的人权也是很重要的。他们的生计要保障，人身安全更需要保障。不知道大家注意到没有，台湾的一艘渔船在与菲律宾双方有争议的海域捕鱼，遭到菲律宾不明身份的武装舰艇的机枪扫射，其中打死了台湾船长。这种海盗行径，任何国际法或人权的工作者都是不允许的。即使有分歧，即使认为是自己的海域，可以劝退，可以罚款，可以做其他的事，不能伤及渔民的生命财产安全，这是非常野蛮的。我非常同意要加强这方面的保护。
渔民的渔期就这么几天，过去就没有了，尤其是传统的渔场，不让渔民打渔，去哪里打渔呢？这样渔民没有办法生存。当然尽量别去有争议的地方，而是在我们传统的渔场打渔，这也是无可非议的。
诗毕曼（翻译）：非常感谢彭将军的观点，我们下午的时候还要进一步讨论和交换意见。
布特勒：今天上午我们分享了两位专家对极其敏感但是又极其重要的热议的世界议题和的观点。下午两位专家还要继续进行头脑风暴。我们在此感谢各位参加我们的讨论，格外感谢对我们提出问题的与会人员。感谢大家参与我们的此次活动，期待大家继续支持我们后续的其他活动。谢谢大家，祝大家用餐愉快！