主持人：王亚娟 《世界知识》杂志副主编、编审

　　嘉宾：江涌 中国现代国际关系研究院研究院

　　丁一凡 国务院发展研究中心世界发展研究所副所长

　　雷达 中国人民大学经济学院教授

　　冯维江 中国社科院世界经济与政治研究所副研究员

　　2007年夏天美国次贷危机爆发，至今整整五年时间。当初人们都在想也许危机会很快过去，然而五年来，人们看到的却是危机的蔓延、扩大与深化，而且危机出现了反复。

　　危机中的国家各有各的痛苦，世界经济诸多难题得不到解决，一副“灰头土脸”的样子。为什么各国应对危机的招数都不灵验?难道那些“世界领袖”们只会表演“脱口秀”?他们能不能携手合作，带领全球走出危机的泥沼……

　　世界经济：没有最糟，只有更糟

　　江谠：“世界经济下行的风险进一步加大”，这是IMF新近发布的《世界经济展望》报告中的预测。在连续的金融危机冲击下，2012年世界经济增长预测原本就比较低，只有4%，IMF新报告又进一步调低为3.5%。发达国家只有1.4%，美国在发达国家中“最为靓丽”，一季度年初预测为2.2%，现在的数字只有1.9%，明显低于去年四季度的3%;尽管德国经济有不俗的表现，但是受此起彼伏的主权债务危机的拖累，欧元区的增长率只有0.1%;日本把化解债务风险放在第一位，民主党政府提升消费税，不仅牺牲了经济增长，而且牺牲了内部团结。有评论分析，大量的资金将会逃离日本。

　　金融危机初发时，很多国际舆论评论，新兴市场“风景这边独好”。但随着危机的持续与深入，新兴市场经济增速慢了下来，现在则有失速的风险。新兴市场长期奉行外向型经济，出口对象集中于发达国家，现在发达国家从新兴市场的进口急剧减少。

　　新兴市场和发展中国家今年增速由6.2%回落到5.6%，但这不是最后数字，肯定还要往下调。其中，印度的增长率为九年来最低，一季度增长5.3%。巴西已经连续五个季度低于1%，这是20年来的首次。这两块“金砖”不仅增长率低，而且通货膨胀率还很高。南非经济一直谈不上有什么出色表现，去年四季度增长3.2%，现在降到2.7%。至于中国，世界银行报告把中国经济增长率从原来预测的8.4%调到8.2%，情形似乎还不错，但这是中国多年来最低。而IMF新报告将中国今年的增长率下调为8%，而不是之前预测的8.2%。路透社说，今年中国经济增长有可能是1999年以来最慢的一年。英国《金融时报》称中国的经济增速可能降到6%～7%，弄不好可能达到5%的“硬着陆”。

　　中国的日子越来越不好过，但是在新兴大国中，应当比巴西、印度要好过一点，这是因为我们有庞大的制造业。制造业对于国民经济非常重要。国家主义理论反复强调，生产能力、财富的创造能力，不知要比财富本身贵重多少倍!尽管中国的制造集中于中低端，但是相比巴西、俄罗斯的几乎没有什么制造以及印度没有竞争力的制造，要强很多。

　　较长一段时间以来，一些学者不断拿中国与印度比较，有的甚至还演绎为“龙象之争”。印度的服务外包业繁荣昌盛，班加罗尔的软件制造开发似乎是世界一流，但是与中国一样，也是代工贴牌服务。按照国家主义的分析，制造业是第一位的，因为有规模经济、递增效应与协同关系，所以即使在国际分工中占位很低，但是总体而言、绝对量而言，所积累的财富是不断增加的，甚至在达到一定阈值后是倍增的。服务业不行，服务业本身不创造财富。美国、英国等西方国家在服务业的高端，他们从“中国制造”中获得利润的面包，然后再分一点面包屑给印度，班加罗尔就靠这点面包屑实现繁荣，能有什么后劲?!发达国家的经济都不行了，世界经济不行了，中国还有制造能力，能够创造财富，而印度什么积累都没了。

　　即便如此，发达国家经济、新兴市场经济、世界经济，最坏的时刻还没有到来。

      世界正步入无主义、无信任、无秩序的“三无”时代

　　江谠：排山倒海、疾风暴雨式的金融危机似乎渐行渐远，但是金融大地震所引发的次生灾害——发达国家的主权债务危机、新兴市场的资产泡沫危机、主要储备货币危机、大宗商品价格危机、金融机构财务危机等正陆续出现。为赢得自身安全最大化、损失最小化，经济大国之间的贸易战、货币战、投资战等此起彼伏，世界经济正步入一个乱相丛生的无序时代，一个漫长而痛苦的转型时代。

　　无主义，实际就是前进无方向

　　东欧巨变，苏联解体，社会主义遭受严重挫败，美国著名历史学者弗朗西斯·福山断言“历史的终结”。如此，以英美为代表的自由资本主义成为国际主流思想。然而金融大危机爆发后，英美先后抛弃经济自由主义，英国时任首相布朗甚至认为“完全的自由市场经济时代走到了尽头”。有一种说法，英美等国表面实行自由主义，实际依然推行凯恩斯主义;或货币政策是自由主义，而财政政策则是凯恩斯主义。为创造有效需求，政府把债务搞到了天花板上，由此引致广泛、持久、深刻的债务危机。而被一些评论家看好的“中国模式”——有中国特色的社会主义，由于种种复杂原因，并未得到国际主流的广泛认同与接受。而苏联式社会主义似乎早已成为历史的尘埃。因此，世界进入了一个没有明确指导思想的时代，一个“无主义”时代。美国向何处去?西方向何处去?世界向何处去?成为国际学者探讨的热点、焦点，也是难点。

　　无信任，实际就是合作无基础

　　经济全球化的内核是资本主义与世界市场，资本主义与世界市场的正常运行所依赖的就是信任与信用。世纪金融大危机是一场前所未有的道德危机，直接冲击其信任基础。作为危机源头，美国的金融发展模糊了创新与欺诈的界限，道德风险充斥金融产品设计、包装、营销等各个环节，产品所及即风险所至，危机逐一瓦解各类市场主体之间的信任。政府用纳税人的钱救助“千夫所指”的金融机构，金融家们在被拯救的同时依然派送巨额奖金、过着优裕奢侈的生活，如此造成政府、金融家与大众的互不信任。美国在危机前后通过金融产品、美元汇率、金融市场不断向世界转移风险，强大国家通过贸易与金融不断向弱小国家转嫁危机，如此造成了国家之间互不信任。经济全球化将自由资本主义近乎输送到世界每个角落(不丹、古巴、朝鲜等极少国家例外)，自由资本主义所及，也就是道德风险所至。如今，信任危机充斥世界。国家间无信任，摩擦不断，经济运行成本不断提高，“去全球化”态势愈发明显。在国际政治领域，国与国之间无信任自然就无共识，而无共识就难以实现全球治理，难以有效应对危机与促进经济增长。

　　无秩序，实际就是世界无领袖

　　世界无主义与国际无信任，令美国主导的国际秩序面临危机。世界大国各行其是，经济民族主义抬头，贸易、金融与投资保护主义日趋严重。危机当头，各国都在拼命使自己安全最大化、损失最小化，纷纷以邻为壑，其结果使国际经济环境更加恶劣，世界经济愈发混沌无序。危机加速国际形势巨变，美国“说了算”的日子一去不复返。过去在“G7”中，其他六国惟美国马首是瞻;现如今，在资本主义核心地带——美欧日之间矛盾重重。“G20”原本是美国的一个备用轮胎，危机后成为大国的博弈平台，如今却成为“脱口秀”的舞台，失去了公信力与处理危机的能力。IMF与世界银行过去是美国控制全球市场及经济的工具，积极推行“华盛顿共识”，早已坏了自己的名声。近年来，以美国为首的发达国家与新兴市场实力出现明显消长，两大机构实际已成为一种装饰与摆设。随着危机的持续与深化，实力的持续消长，国际格局会持续变迁，国际无秩序的状况会愈加明显。

　　因此，伴随着大危机，很可能出现一个大动荡的时代，一个世界经济持续低迷的时代，一个乱相丛生的无序时代，一个漫长而痛苦的转型时代。在无主义、无信任、无秩序的情势下，世界经济的巨轮业已行进到一个陌生水域，可怕的是无动力，无舵手，亦无航海图。

　　过去“和平与发展”，现在“动荡与危机”，未来“战争与革命”?

　　江谠：次贷危机、债务危机以及紧随其后的银行危机、货币危机等系列金融危机，正加速国际力量失衡、格局变迁、秩序调整，世界尤其是西方发达国家已然步入一个金融动荡、经济低迷、社会对立、政治僵化的时代，一个无主义、无信任、无秩序的“三无”时代。环视西方：美国往回走，大搞经济保护主义，竭力实施再工业化、出口倍增计划;欧洲往前走，搞区域经济一体化，但是出了严重问题，遭遇前所未有的危机;至于日本，干脆趴着不动，几十年都动弹不了。如此，以美国为首的发达国家没有能力、也没有信心引领世界走出泥淖、走出危机，西方无可避免地走向衰落，西方主导世界的时代正在走向终结。

　　当今，尽管以新兴大国为代表的新兴市场、发展中国家经济社会发展遇到了一系列问题，但这些是前进中的问题、发展中的问题，其前进与发展的势头总体没有改变。西方的衰落与东方的崛起，发达国家的衰落与新兴市场的崛起，既广且深地改变着国际格局，冲击着国际秩序。随着风险郁积与危机深化，以美国为首的西方不断利用现行国际秩序中的不公正、不合理，向发展中国家、新兴市场转移风险、转嫁危机，而以新兴大国为代表的新兴市场、发展中国家则不断拒绝风险转移和危机转嫁。这样，改变现状与维持现状、革新与守旧力量之间的误判、对峙、冲突或将难以避免，局部对峙与冲突已经开始。

　　如此，国际社会稳定的基础日趋脆弱与薄弱，世界正在远离“和平与发展”的高地，而进入一个“动荡与危机”的深谷，甚或“战争与革命”的悬崖。世界呼唤英明政治家如二战时期“英雄辈出”，以强化国际协调、实施有效的国际治理，让世界从“动荡和危机”当中解脱出来，重新步入“和平与发展”的正轨。但现在看来，这分明是个奢望，“和平与发展”的窗口正在慢慢关上，取而代之的是“动荡与危机”愈发加剧。倘若听之任之，不能有效制止，那么世界就有滑向“战争与革命”的危险。

　　没有热点，又炒不出热点，美欧经济就不能发展

　　丁一凡：江涌说的这个后果会出现，但这是个长期的过程。它会慢慢地出现，到处开始混乱。“占领华尔街”只是一个序曲，将来这种事儿还会有。要摆脱这种局面，世界经济就要有个新的增长点。要出现一个“热门”的东西，然后来推动技术变革，推动生产率提高，推动资金的流向，等等，可是现在没有。金融危机，再加上其他的一些原因，使原来计划的一些经济增长点都失败了。

　　奥巴马败于“新能源”，欧洲人折在“减排”上

　　比如说美国，早就在准备了。奥巴马上台的时候就允诺要在新能源、可再生能源发展上加大努力。他曾经想把这块儿做成一个新的增长点，哪怕是新的金融泡沫也行，横竖就想把这个做起来!可几年过去了，基本上没有什么进展，没什么成功。怎么会是这样?就是因为这个所谓的新能源、可再生能源的效率都特别低，某种程度上还造成了全球的粮食紧张——从美国开始推广拿玉米做生物燃料，反而造成了全球粮食供给的紧张。现在美国人又重新做了研究，证明这种生物燃料的能源转化率极低，跟传统能源没法比，绝对是得不偿失!前一阵子媒体报道美国大力发展页岩油、页岩气，要实现能源独立，逐步减少从海外进口传统能源。这是传统能源的新技术开发。这些技术发展起来后，传统能源的供给又增加了许多，而且许多诸如页岩气，被认为是清洁能源，它们会大大冲击那些“新能源与可再生能源”开发技术。可这项技术许多年前就有，但开采页岩油的成本很高，石油价格低的时候实际上是无法应用的。石油价格涨起来后，美国开始开发这个技术。但这毕竟是个老技术，而且美国是出于地缘政治的考虑在做这个事儿——美国要从中东撤出来，觉得中东控制不住，这是美国的判断。

　　奥巴马要搞美国经济的再工业化，可制造业根本竞争不过新兴市场国家，而且，制造业领域差不多也没什么再高级的东西可做了。

　　没有热点，又炒不出热点，那事情就难办了。美国想恢复制造业，也就没戏了。美国经济已经成为一定程度上的泡沫推动型，没有“泡沫”，根本推动不了。弄不出来“泡沫”的话，那下一步就是这样的了——每年1%～2%的增长率，8%的失业率，而且会长期化。

　　实际上欧洲也面临同样的问题，就是没有增长点。欧洲原本是想把减排技术的推广当作增长点，所以拼命地要收航空公司的碳税，强迫全球搞这个领域的东西。这也是欧洲的战略，就是说，欧洲人一定要把“减排”当作一个经济泡沫做出来。如果全球都把它当作一个新技术，都按照欧洲的标准来做，那欧洲的这个技术不就发展起来了吗，新的增长点也就有了。

　　然而，欧洲人在这个领域遭遇了全球巨大的抵抗，而且欧洲自己也遇到了大麻烦。先前很看好这个领域，搞碳排放交易市场，很多企业都做了大的投入。但今年开始，碳排放交易市场上价格跌得一塌糊涂，这样就没人做了。欧洲准备了很长时间的一个经济泡沫，没了!就是说，欧洲精心准备的一个应该增长的热点没有了。

　　美国的增长点没了，欧洲的增长点也没了。没有热点、没有支撑的话，欧美的所谓“成熟经济”就是1%～2%的增长率。

　　增长率上不去，欧美债务必“炸”

　　这么低的增长率下，欧美债务只能增长，不能缩减——只能靠发债来维持所有的运转。最后会怎样?债务一定要“炸”。美国联邦债务相当于GDP的100%，要维持这个100%的水平，在所有条件不变的情况下，每年必须要有5%的增长率;要不然就得节衣缩食，否则根本无法运转。而没有“泡沫”，美国经济根本不可能达到5%的增长;换句话说，他的债务比例只能越涨越高，今年100%，明年105%，后年110%……就这样上去了，将来财政会越来越困难。美国自己做的预测，2030年美国财政收入要拿出38%来支付债务利息，到2040年要拿出58%的财政收入来支付利息。一个超级大国财政收入的一半以上用来支付债务利息，政府就别活了!现在日本经济之所以这么惨，实际上也是这个问题——债务太重，债务利息占财政支出的比例太大，政府的税收光支付债务利息了!处在这么一种情况下，美国不靠滥发货币、美元贬值、通货膨胀来稀释债务，又能怎么办，没有出路的!

　　欧洲也一样。虽然说总体债务水平比美国低点儿，但是同样，在什么条件都不变的情况下，欧洲也需要4.5%以上的增长率才能维持平均80%多的债务水平，可欧洲也不可能有这么高的增长率。所以说，欧洲人也得跟美国人一样做，欧洲央行也会像美联储一样。这样，将来滥发货币就是世界的一个总趋势。没有经济增长点，即使把所有的宏观经济政策都用足了，也就是1%～2%的增长率。德国人现在反对欧洲央行像美联储一样，但将来他必须这么干，只能这么干!其实，德国人现在已经有变化了。他们明白，不能让欧元垮掉，不能让欧盟垮掉，这是德国的根本利益所在!我跟德国一些专家谈过几次，他们对我说：像希腊那样的国家，最后就是被我们养起来，没什么说的。其他国家的情况比希腊要好些。

　　希腊是欧洲人的祖宗，怎么能把祖宗踢出去?!

　　希腊这些国家不会离开欧元区。其实，人们大大忽略了欧债危机中的政治含义，只是从经济逻辑去思考问题。欧洲一体化这个事儿根本就不是一个经济逻辑!不能总是从经济学角度去探讨是不是“承受得了”，它从头到尾都是一个政治计划。希腊不行了，欧洲拼命往里面撒钱，那又怎样?!希腊是谁，希腊是欧洲文明的发源地，也就是欧洲人的祖宗!怎么能把祖宗踢出去?!要是这样的话，还说什么民主制度啊，西方联盟还能站得住吗?!当年的马歇尔计划是怎么出台的?就是马歇尔到西欧跑了一圈，看到希腊共产党要上台了，他说，不行，要马上援助，马上救希腊，要不然希腊就跑到“东边”去了，一定要把希腊拉回来(冷战时期希腊一直是在东西方之间游荡)。所以，马歇尔计划就出炉了。

　　起草《马约》的人是法国前总统密特朗的经济顾问，我曾经采访过他，谈了几个小时。我问他，没有统一财政的共同货币政策会有什么结果?他毫不犹豫地说会有债务危机，因为统一的货币政策不会对所有的成员国经济都合适，所以有些成员国的债务会增长得更快一些。我问：那你为什么还设计这个东西?他说，“我设计的是一个只可进不可退的计划”。欧洲的一体化是危机推动的，没有危机，欧洲一体化就没有动力。只要产生了债务危机，欧洲领导人就会意识到，走出债务危机的惟一途径是统一财政，统一财政是比解散货币联盟代价小得多的做法。而一旦财政统一了，政治就必须统一，形成某种程度上的欧洲联邦就只是个时间问题。现在欧洲的领导人越来越多地达成共识，只能往这条路上走。德国领导人说，解决欧洲债务危机的惟一办法就是“更多的欧洲”。所谓“更多的欧洲”，实际上就是财政一体化。当然，这需要领导人的智慧，要能说服他的选民，让大家知道这样做实际上是符合欧洲人利益的，包括德国人的利益。

　　长期对福利经济的依赖仿佛吸毒一样，戒掉很痛苦

　　冯维江：最近我读到美国历史学家赫尔曼的一篇文章《为什么欧洲的崩溃是美国的机会》。他认为，现在的欧洲早已不是曾经的那个作为美国文化和科学精神家园的欧洲了，有了《马约》后，欧洲已经走上了社会主义帝国的道路。他认为现在的欧洲如果崩溃的话，反倒是向美国所主张的自由世界回归。赫尔曼的观点能够引起一些美国人的共鸣，比如美国商业大亨特朗普也认为，欧元之所以被创造出来，就是因为欧洲国家希望“勾结”在一起损害美国，因此不必为欧元区的崩溃而担忧。特朗普认为，欧洲陷入麻烦并非美国的灾难，美国甚至可能因此重新获得更多的权力，这对美国是一件好事。由此也看出美欧之间的斗争是很激烈的。

　　对“紧缩”的误读

　　对于欧洲的紧缩计划，英国智库亚当·斯密研究所的一份研究报告指出，现在走的这个紧缩道路是错误的。人们通常认为紧缩就是要去增税节流，从而增加债务的可持续性。但查了关于紧缩的一些基本定义后，发现紧缩与增税根本没关系。它认为紧缩的基本目的和最终任务不是要去增加税收，而是要降低个体和企业对政府的依赖，让政府不必为此花大把大把的钱而债台高筑，这才是紧缩真正要做的事情。欧洲现在做的，与真正意义上能够对欧洲有好处的这个“紧缩”是背道而驰的。

　　可以看到，英国也好，法国也好，欧洲的其他国家也好，他们政府支出的数额反倒是增加的，也就是说，私人企业和个体部门越来越依赖于政府给其提供的福利，提供的支持和资助。所以，关于紧缩，要做的话，不是要去增税，而是要使个人和私人部门对政府的依赖下降。以此为标准来进行调整，对人的行为的调整，对福利经济的调整，等等。当然，长期对福利经济的依赖仿佛吸毒一样，现在要戒掉很痛苦，所以这个调整是很困难的。但不调整，只能长期忍受这种越来越恶化的生活。如果大家还能够得过且过，甚至过得还不错的话，就没有人愿意调整。现在危机出现了，人们行为的制度约束上会有一些改变，会发生一些调整。我们也看到了这方面的变化，比如发生债务危机的那些国家工资的下降。

　　德国人真的很“冤”吗

　　丁一凡：我们别以为那些“欧猪”国家不会接受社会福利的减少，实际上他们已经接受这个东西了。大家看到德国经济今天这么好，那是因为德国之前付出了很多。先是两德统一，后来欧元启动，从那时起施罗德政府就压着德国的工资和福利，一直没上涨。2001年，德国的人均收入在欧盟中排名第三;今天，德国的经济这么有竞争力，但人均收入在欧盟里面排名第12，足足下降了九位，才让德国经济有这么大的竞争力。其他国家工资涨那么快，所以就没有竞争力。那些国家必须得像德国人一样，必须得接受福利和工资的下降。

　　冯维江：所以德国人觉得自己挺冤的——努力工作很多年攒了些钱，把钱拿到南欧去，现在债权要被划掉了，的确很冤枉。但我觉得，“冤”只说明情况的一方面，另一方面，也说明欧洲其他国家对德国的不对称依赖在上升。德国对外围国家持续存在的经常账户盈余，又通过本国银行业转变成对外围国家的债权，让外围国家对德国的产品和资金产生了双重的依赖。而依赖产生权力，所以对德国来说有个权力扩张的过程。凭借这种权力，德国通过对欧洲的影响而获得了对世界的影响。考虑到战后德国战败国的身份，现在德国通过欧洲联合而获得的这种影响力是它不愿意放弃的，从中德国是得到了好处的。

　　丁一凡：如果没有这些南欧国家拼命地进口德国货，德国经济增长也不会那么好。这一点德国人也知道。德国人就是觉得“欧猪”国家的竞争力不行，生活改善就不能那么快。德国人不是说将来不给“欧猪”们钱，德国人没那么坏。他们可以接受财政转移支付，靠这个给希腊人钱。但希腊人不能总是那么游手好闲，过那么好的生活。其实，一个国家内部也一样，那些竞争力不强的省份，工资和生活待遇就是要低一些，很正常。所以得靠财政的转移支付去支援一下那些穷的地方。但现在是，欧洲没有统一的财政，无法做到这点。

　　美国通过对其存在高等级依赖的国家，积极开展对中国的战术骚扰

　　冯维江：我最近在研究美国权力的变化过程。我们都说美国的实力是在相对下降，这方面可以找到很多资料，包括GDP与中国的比例，可以看出他的实力在相对下降。但是从不对称依赖这块看，美国的权力是不是也下降了呢?我把美国与世界上200多个经济体的市场、产品、投资，还有军事实力等，把这些不对称指数化一下，看看对美国具有高度不对称关系的那些国家的范围、依赖程度以及依赖的区域有没有变化，拿上世纪80年代和现在来比。结果发现，其他国家对美国不对称依赖的程度是提升的!经济这块大概是15%。再看范围。在上世纪80年代的时候，对美国第一等级不对称依赖国家——就是依赖度最高的那些国家主要集中在拉美;到了2010年，地域分布更广了，拉美还是对他依赖最高的国家，撒哈拉以南非洲这块很多国家对美国的依赖也是非常高的，是第一等级的。即使亚太地区的国家，对美国的依赖度也提升了。

　　江谠：对美国的不对称依赖有很多方面，除了你说的这些，还有就是全球对美国创造的秩序的依赖，对他生产的全球公共产品的依赖、对美国培养的人才的依赖，等等。在中国的某些著名高校，留学欧洲回来的博士比留学美国回来的博士都矮半截。

　　冯维江：对美国的这种不对称依赖上升，会产生怎样的后果呢?那就是美国可以依靠那些第一等级依赖的国家，对中国的“走出去”也好、各种策略也好，采取一些积极的战术上的骚扰策略。比如说，对杯葛中国去非洲、拉美投资。南海问题上也一样，菲律宾就是对美国第一等级依赖的国家。

　　另外一些对美国存在较低等级依赖的国家，主要包括欧洲一些国家、亚太地区一些国家，则可能因为美国的影响而对中国的一些倡议采取消极的态度——虽然并不竭力反对，但可以采取不合作的策略。所以，从美国的这种权力变化上看，美国现在可以采取的策略更加多样化了。相对于上世纪80年代，现在美国既可以通过那些对它存在高等级依赖的国家来积极开展对中国的战术骚扰，也可以通过对它存在低等级依赖的国家消极抵制中国的国际合作战略。

　　纽约股市一派繁荣，美国经济一塌糊涂——很正常

　　丁一凡：说到国家实力，这里有个有意思的问题——企业赚钱与否与国家实力强弱已经愈来愈分离了。日本的企业在全球很赚钱，但它并不给日本政府提供税收，不提供资助。从另一个角度讲，日本政府并没有因为企业在海外赚钱，其债务情况、财政情况就好转了，日本的债务仍然那么严重，财政情况仍然那么糟糕，甚至无解。那些赚了钱的企业高管们，成了“国际人”，本国经济再衰退，跟他已没什么关系了。

　　美国现在也一样。大企业、尤其是那些“500强”们，危机一来，赚的钱更多了，在世界上站得更稳了。但这些企业也不为美国政府做什么贡献，他们现在在海外市场的盈利远远大于在美国市场的盈利。现在“500强”里面， 90%到97%的企业在海外的利润远远超过了在本土市场的利润。所以，这些企业基本上也不关心美国经济的好坏。

　　相关的一个问题就是，美国的股市已经跟美国本国的经济完全脱钩了。过去我们说“股市是经济的晴雨表”，现在根本不是那么回事。股市反映的只是企业的业绩——国内市场虽然赔，但海外都盈利，总体业绩好，股票就往上涨。这样，纽约股市一片繁荣，美国经济一塌糊涂——很正常，一点儿都不奇怪。这点值得思考，这是全球化造成的结果。过去我们在这个问题上认识不清楚，以为美国跨国公司的实力增强了，美国的国家实力就增强，其实不是一回事。

　　现在国际问题解决起来非常难。就说“G20”，也没有什么领导力。现在的国家领导人大都不太懂宏观经济政策。“Group”这个东西真正起作用的时候是“G7”的时候，大体上是从1975年到1980年很短的几年时间。之所以能起作用，就是因为当时是法德在里面起领导作用，而且当时法、德的两位领导人都是懂经济的——法国总统德斯坦是财政部长出身，西德总理施密特也是财政部长出身。两个财政部长出身的人当了国家领导人，主导了“G7”。

　　当年我曾经采访过一次吉斯卡尔·德斯坦，“Group”的提议就来自于他。他说：如果世界上这些工业化国家的领导人不负起责任来，不去协调宏观经济政策的话，经济将永远走不出衰退。当时美元危机、石油危机后的全球经济形势也很糟糕。他们这些领导人开会——开始是五国，后来是七国，每个领导人只能带一个助手。德斯坦和施密特两个人很懂宏观经济政策，他们经常提建议，等决定做出后，各国官员回去只有执行。等到80年代法国密特朗当选总统，西德科尔当了总理，美国里根当了总统，等等，这些领导人都不太懂宏观经济政策，这样，决策权就从七国首脑会议转到了七国财长与央行行长会议。后来决定调整日元与西德马克汇率的广场饭店会议就是七国财长与央行行长会议，在纽约的广场饭店举行，出台了众所周知的“广场协议”，决定日元与西德马克相对美元大幅升值。现在“G20”领导人中几乎没有特别懂世界经济的，提不出解决世界经济难题的建议，因此“G20”也缺乏领导力。

　　世界平衡的结构就是既要有中心，也要有外围

　　雷达：刚才江涌讲到资本主义世界现在处于“三无”状态，这是对目前西方社会很好的描述。但从历史角度看，任何一次危机时资本主义都是处于这样的状态，但它也都挺过来了。虽然这次危机出现了马克思主义所讲的一些资本主义总危机的特征，但这是否就一定是总危机呢?我认为关键的判断在于这次危机与战后出现的历次危机究竟有什么不同。

　　6月举行的G20峰会达成的共识首先就是全球正处于危机状态，危机出现了反复。2010年11月G20首尔峰会的时候都已经在讨论“后危机”时期的问题了，现在却又回到了“危机”和风险应对的主题上。危机的重点在欧洲，欧洲主权债务危机对世界经济的影响有两方面。第一方面是直接影响，这方面大家的分析判断可能已差不多了;重点是要关注和防范第二方面影响——各国应对欧债危机的措施可能会对其他经济体、对世界经济造成的冲击和影响，这方面我们以往的关注是不够的。

　　从短期看，欧洲不会有大的问题;从中长期来说，尽管注入了那么多的资金，但欧洲问题依然很大。别说搞财政统一，就是搞银行联盟都很困难。银行联盟涉及两个问题：一是监管的统一，这点还比较容易实现;另一个就是统一的存款保险制度，这在欧洲很难实现。美国怎样呢?美国人其实也非常担心自己的债务危机，况且，美国现在的经济政策、货币政策还要受到大选因素的影响。也就是说，受政治因素的影响，受选票因素的影响，美国很可能会对自己经济领域的问题处理不当，从而造成美国经济的再度衰退。

　　全球化带来了很大、很多方面的变化，比如说，经济平衡或失衡，已由过去一个国家范围的平衡或失衡变成了全球范围的平衡或失衡。美国人在全球到处宣扬他的价值观，但问题恰恰在于美国的价值观、做法是不能在全球复制的，否则就会出现问题。比如说，美国玩儿金融，玩儿高消费，有的国家搞制造业，这样全球经济就会比较平衡;但如果大家都去玩儿金融——金融行业盈利高啊，那全球经济就没法儿平衡了。最终反映出来的就是实体经济越来越萎缩，实体投资越来越少。世界平衡的结构就是既要有中心,也要有外围。

　　当然，并不是所有的学者都认同刚刚结束的G20峰会的判断，例如，有学者就认为2%的增长率对美国来讲是个正常状态。而欧洲，也可能在救助债务危机国家的过程中，将统一财政的方案与救助方案结合起来，或将改革方案作为救助条件让债务危机国接受，在反危机的过程中逐步解决欧元区的制度缺陷。

　　中国：在“泰坦尼克”上争个头等舱?

　　雷达：无论世界经济“最黑暗”的时期是否已经到来，但中国确实要为“最黑暗”的时候做些准备。中国作为全球经济中的制造业大国，当西方世界经济形势转好时，我们的经济增长会受到资源环境等因素的制约;而在全球经济低迷时，我们又会出现产能过剩的现象。从美国和欧洲的情况来看，反危机的政策依然是以刺激需求为主，但即便这样的政策在反危机过程中取得了成效，对中国经济增长的刺激效应也不会像以往那样明显。

　　丁一凡：以前危机时讲刺激需求还有用——如果你的财政一直是量入为出的，碰到危机还可以通过扩大财政支出来刺激经济。但现在的情况是，过去借债太多了，危机来了，再借债已经借不动了。现在美欧都是这个问题。

　　至于说到中国的“危机应对”，我们还是有优势的。我们的财政有钱，中央银行有钱，外汇储备有钱，可以对付危机。现在那些发达国家都想拉中国投资，都对中国开放了。欧洲人过去特别担心他的知识产权，根本不对中国开放市场，现在是跑到中国来请求我们去投资。德国人那么挑剔，可现在他的技术企业也跑到中国来请我们去“掺合掺合”。这种投资对于中国的技术升级非常重要。通过投资来提高技术水平，这一两年已经非常明显了，中国的很多技术提高得特别快，大大地超出我们预料。这种例子很多。

　　今年4月以来，中国的资源进口开始下降，全球市场上资源价格就跌得一塌糊涂。供货商都慌了，都愿意跟中国签长期供货合同。这是一个巨大的机会，通过这个方法，可以保持稳定的资源供给，对于中国未来的经济增长是利好的消息。

　　总结一下就是：全球市场上技术型经济对中国的吸引力特别大，资源型经济对中国的依赖性特别大。不过，与欧洲相比，美国对中国的意识形态更加敏感一些，对中国投资的防范更多一些，所以，去欧洲投资，既可以获得新技术，也比较安全些。

　　江谠：近几十年来，中国抓住和平机遇，努力发展自己。但是，“和平与发展”不是我们一厢情愿就能维持，“动荡与危机”甚至“战争与革命”都是不以我们的意愿为转移的。中国应该积极推动世界维持和平，保持发展，但更应当做好应对持续的“动荡与危机”乃至未来“战争与革命”的准备。不要在自己已经“火烧屁股”的情形下，昨天高调救美国(口号是“救美国就等于救中国”)，今天又嚷嚷着要救欧洲。这当中的奇异逻辑大概是：通过施救，可以在国际秩序的重构中挣得更多的话语权，如世界银行副行长、IMF副总裁的职位以及更多的投票权。其实，如果“大船”真要沉没的话，中国再怎么努力，也只不过是在“泰坦尼克”上争个头等舱的位置。我们必须放弃“挣了面子，丢了里子”这一一贯僵化与荒唐的思维，在“大洪水”来临之际，利用得势，进一步造势，多为自己谋些后路，不要再被西方及其在华代言人所忽悠。

全文刊登于《世界知识》杂志2012年第15期。