（现场速记，未经本人审阅）

因为对非洲那部分感兴趣，所以把非洲的那部分看了好几遍。我整个8月份作为草根学者跟着一个草根组织在非洲呆了一个月，去一些国家访谈，对非洲问题比较感兴趣，主要就非洲问题谈谈我的想法。

李东燕：中国社会科学院世经政所研究员

首先，通过我在非洲这一个月的访问，特别是跟大量的非洲民间社会接触，也跟大量的政府官员接触，我觉得非常认同王老师在他的书里对中国在非洲关系的这么一个大的框架的描写，认为我们确实在非洲进入了一个新的时期，从国际形势来说，从非洲自身的发展来说，从中国来说都是新的阶段，都面临新的机遇和新的环境，也需要有新的想法和新的战略。我们新的战略思考和要创建一个新的格局，王老师书里是这样说的，我也非常认同。给我印象非常深刻的是王老师在书里说我们在非洲有很大的空间和机会。确实我看到大量的机会，这个机会好像专门给中国留的，其他国家很难去承担，很难接受。我们中国不干很多人都没法干，比如说那些基础设施的建设，还有学校，我们建了那么多学校，那么多办公楼。我们那个小组有美国人、非洲人，还有中国学者，正好三个人。非洲学者跟美国说，说将来非洲一定是中国的，他们建的东西在这里是可以见的，你们光知道开采，好多专有的名词说了很多，但是你看我们的学校是中国人建的，道路是中国人建的，中国人建的都是硬的，看得见的，所以未来中国人还可以发挥这方面的作用。

另外现阶段中国很多东西淘汰下来的到了哪？都到了非洲。我特别奇怪非洲现在稍微有点钱的家庭都在铺中国特别早期的地板塑料，地板革还是什么东西。我觉得这个东西怎么全到非洲去了？还有我们各种各样的小商品，非洲人说我们确实买的起，欧美的东西质量确实比你们好多了，但是我们买不起，确实给了中国很大的市场。

非洲人还跟美国人说为什么将来非洲是中国的呢？你看中国人在跟非洲人打交道的时候知道我们需要什么，因为我们的美国主办方把钱电汇给非洲的主办方，非洲人特别生气，说你知道我们在利比亚不能刷卡，不能电汇，你非要电汇，你看中国公司多了解我们，就把钱直接给我们，美国人就是不我们。这样可以满足非洲的很多需要，也有很大的空间。

然后对非洲王老师说了介入、干预不干预，我觉得这些是你们内部的事务，我们中国有不干涉原则，他们说你们过来啊，我们欢迎你们干预，非洲人是这样说的，联合国也这样说，联合国在非洲当地的官员也这么说，联合国的非洲裔的官员也这么说。路是中国人修的，房子是中国人修的，我说你们不能做点什么吗？然后非洲人说你们做了很多，但是我们需要培训，老师，提供新的资源，他们有很多期待，这种期待是真真切切的，我自己感觉我们确实有很大的空间在里面，非洲人从政府到民间也都特别期待。民间说中国不能光给政府援助，也应该给我们的民间组织，妇女组织、儿童组织，你们的援助也应该下到我们这边来。

第二，我们跟非洲的角色和在全球的角色应该是多方面的，多层次的，这本书里也写得很清楚。我看到一个妇女组织，他说这是我们2012年给中国使馆写的信，那时候中国使馆给了我们援助项目，但是今年再怎么写也递不过去，你能不能递过去？所以我们的援助方式还有很多可以改进，我也很认同。

第三，原则方面，我们的价值，我们的原则，除了不干涉以外，我们还可能提出我们新的原则，我们要与时俱进，如果不干涉原则我们不能全面代表我们的实践，那么我们今后的原则是什么？我听一些非洲外交部那边说的，说有时候非洲外交官来到我们这边来说都不好意思提善制、民主，但是中国好像不太喜欢，回避这个。所以从非洲那边看我觉得我们可以提出什么样的原则，我们确实觉得发展关系应该有原则和价值，不光是我们的援助无条件，我们不附加条件，我们不干涉，这都不能代表未来合作的基本原则，涉及到不干涉、反腐败这些方面，我也非常认同。

另外有一个小的方面，王老师引用了大援助，我记得我老把我们现在的援助给概括为粗大硬，你看中国建的学校、道路真是非常大，结实，而我们在软、细、精致方面做得不太够。另外介入与反介入的问题，其他国家看到你的介入以后，我们一定要想好怎么反介入，包括日本、印度在设法挖中国的墙角，把我们特别好的建筑和建议都和盘托出一样，比如说您提到军港、军事的问题，我特别同意中国军队在非洲的补给问题。您已经把您的想法提出来，在实施的过程中我们会不会遇到反介入，我们应该怎么做？

还有民主、腐败、良知的问题。如果我们附加一些条件反腐败、良知这些条件，我们会跟OECD，跟西方的国家一样，这样我们丧失了我们的长处，我们现在不附加条件，不管什么样的政府我们都援助。如果我们反腐败，我们要监督他们的效率，监督他们自己的一些做法，改变我们不分青红皂白，什么政府只要要我们就援助，其实这也是西方国家他们自己的要求。西方政府跟我们说，联合国不要跟我提怎么做，你要想给我们电脑就给我，不要教育我们，给我就行了。但是联合国肯定不行的，联合国说我给你这个电脑让你帮助女孩子上学就一定要帮助女孩子上学，不能把电脑卖了换酒河。所以如果我们提反腐败，良知可能会丧失我们自己的优势，不附加条件。我也一直相信，如果非洲国家有良好的法律，有良好的秩序，我觉得在同样的条件下中国完全能够竞争过其他的国家，这也是我的一个判断。