01 如何看待中方对蓬佩奥等28名人员实施制裁？

百通社：北京时间1月21日凌晨，中国在几乎跟拜登宣誓就职的同一时刻，宣布制裁蓬佩奥、纳瓦罗、奥布莱恩、班农等28名前特朗普政府官员，为什么选择这一时机？中方的意图是什么？王义桅：中方释放了清晰的信号，就是反华需要付出代价。特朗普、蓬佩奥等政客在过去的4年里已经做到了极致，他们台上反华，下台了还想再继续跟中国做生意、搞咨询挣钱，不可以了，中方制裁就是要断了你的生意。现在已经不是中国任人宰割的时代了，我们必须通过法治的方式捍卫中国的正当权益。中国制裁也是做给拜登政府看的。合则两利，斗则两伤。伤，不光两国关系受到伤害，反华政客的个人利益也要被伤害。美国的一些政客，他们把国家利益是放到次要地位的，最后其实是为自己谋利益的。

02 您眼中的拜登，是什么样的人？

百通社：听说您之前近距离观察过美国新任总统拜登，在您眼中拜登是个什么样的人？

王义桅：我三次见过拜登。其中一次是他做参议院外委会主席，带领美国国会代表团访问中国复旦大学美国研究中心。当时我还是学生，他演讲的时候就坐在他斜对面。有两个细节我至今还记得。

一个是当时我们给他准备了很多矿泉水，水瓶外面的塑料封口没有撕开。他演讲之后很渴，想打开封口，但试了好几次，就是没打开，当时他应该60岁还不到。当然拜登比较文雅，如果换了特朗普，估计早就给你砸开了。第二个，讲完以后，同学们都想跟他合影，他一律来者不拒，而且合影时一律露出灿烂的微笑，好像鲜花一样，拍照时花张开，拍完又收回去了。

他给我的就是这个印象，很像美国传统上出身老英格兰地区的那种颇具绅士风度的职业政客，专业、职业也很敬业。

03 拜登的就职演说，您印象最深的是哪句话？

百通社：拜登的就职演说，您印象最深的是哪个词或者哪句话？您觉得他最主要的施政目标是什么？

王义桅：我认为是“一”，中国人讲“天下定于一”，他讲的是“合众为一”。

在就职演说中，他反复强调，美国现在撕裂得已经非常严重，不仅是种族之间黑人和白人的撕裂，甚至白人内部也在撕裂，此外还有产业资本和金融资本的对抗、新移民和老移民的对抗、民主党和共和党的对抗。疫情之后这种分化更加明显，支持拜登的戴着口罩，支持特朗普的基本不戴口罩，占领国会山的那些人基本都是全球化时代的失意者。

所以拜登强调“一”，强调“美国梦”和美国式的“不忘初心”，就是要弘扬“一个美国”的灵魂和精神。他的关键词是united（团结），而不是divided（分裂）。

百通社：拜登上任第一天就签署了17道行政命令，废除了特朗普时期“禁穆令”等不合理政策，还宣布美国重返世卫组织和《巴黎气候协定》。您认为其中最具实质性的是哪些举措？

王义桅：首先，拜登要跟特朗普切割。美国现在因新冠疫情死亡了40万人，比二战时期美国阵亡的士兵还多，这是新政府无法容忍的。特朗普还搞了一些破坏美国团结和国际关系的举措，他需要修复。所以他宣布重返《巴黎气候协定》，“禁穆令”、隔离墙等等一律废除。

其次，拜登是民主党出身的总统，要强调民主党的传统价值观，如种族平等、“美国梦”、对弱势群体的保护、美国“大熔炉”、美国价值观等等。

现在拜登的首要任务是把疫情控制住，然后恢复经济、实现种族和解，还要应对气候变化等全球性问题。拜登签的17个法案主要就是围绕这些施政目标来实施的。

04 您如何定义拜登时代的中美关系？

百通社：说回到中美关系。拜登在上任之前公开说过，中国是美国的全球头号竞争对手。他提名的很多重要内阁官员，比如国务卿提名人布林肯、国防部长提名人奥斯汀、财政部长提名人耶伦也都说了很多对中国的硬话。您如何定义拜登时代的中美关系？

王义桅：拜登手下人对中国放出狠话，我认为主要是两个原因。

第一，对华强硬已成为美国两党上上下下的共识。为什么？因为美国人是非常宗教型的，认为自己是“上帝的选民”，奥巴马就说过，我们决不做老二。

反观中国，我们刚刚公布的2020年GDP总量已超过100万亿 元，达到美国经济总量的73%。历史上，最接近美国GDP的是日本，一度达到美国的71%，已经到了极限。中国经济迅猛发展，现在是100年以来第一次有一个国家这么接近头号国家的GDP总量。如果按照中国的2035愿景，中国经济继续增长，到2035年，美国GDP总量有可能达到中国的75%，翻了一个个。所以美国人内心是很难接受的。

不光GDP，在核心技术、专利申请数量、工程师等高级人才的数量上，美国都感到了来自中国的压力。所以他只有对中国强硬，才能重拾美国人信仰里的“天定命运论”，形成两党共识。

第二，拜登的强硬跟特朗普不太一样。特朗普把中国当作替罪羊，把美国所有的问题都怪罪于中国，采取的是简单粗暴的做法。拜登不会这么做，他在指责中国的时候非常精准，比如中国在哪个贸易规则上、在劳动权益的哪个问题上对美国进行了“伤害”。他所谓的“重拾多边主义”是美国领导的多边主义，不是真正的多边主义。所以对华强硬是出于国内政治和拉拢盟友的需要。

但这种强硬也有虚的一面，为什么？特朗普的7500万铁粉已经把中国列为敌人了，为了团结美国，他必须要显示继续对华强硬的姿态，这样才能笼络这帮人。拿中国说事、对华示强，在拜登看来是最便宜也是最容易团结美国的做法。

所以，我认为对付拜登或者他手下人对华示强声音的时候，我们要区分清楚，哪些是真的强硬，哪些是言词上的强硬，哪些是他不得已的强硬，需要精确分析，更加专业性、系统性地跟拜登政府打交道。

05 拜登时代，是否有可能出现新的中美摩擦？

百通社：目前中美的结构性矛盾仍然存在，在高科技领域，香港、台湾、印太等传统地缘政治领域，经贸领域等，您认为两国有没有可能发生新的摩擦甚至对抗？

王义桅：非常有可能，但总体上我觉得中美关系走向应该是L形的。特朗普执政4年，中美关系跌到了谷底，美国自身也受到了严重伤害，所以拜登一定要换种打法，需要止损。现在中美交流基本上停止了，各种机制需要恢复。他还需要接收中国留学生，需要中美之间的交流，需要在一定程度上跟中国合作解决气候变化、核问题等全球性多边主义议题的挑战。

拜登现在主要的精力是对付国内，是求得团结，所以他在就职演说里根本没提到中国，说明他一开始，尤其是在执政的头一年，重点要修复特朗普留下的烂摊子，没有精力对付中国。所以目前对中美关系来说，正处于窗口期。

我们遇到的对手很强大，不会像特朗普那样乱来，所以需要我们更加有专业性地应对，同时也要尽力争取美国的盟友，他们并非铁板一块。而且，通过跟拜登合作、共同解决美国面临的重大全球性挑战的方式来修复中美关系，在一定程度上是有可能的。

百通社：拜登任命的美国国家委员会“印太协调主任”，也是美国对华政策的主要执行人坎贝尔日前提出一个观点，说要阻止中美关系直线下坠，需要双方先各退一步，然后再各前进一步。您认同这种观点吗？如果真要进退，需要在哪些地方“退”，在哪些地方“进”呢？

王义桅：坎贝尔的观点是很专业的，我们外交上经常讲“相向而行”，不能就是我退、你进，这肯定不行。所以基辛格说中美关系“回不到过去”，意思就是美国不能继续塑造中国了，中国现在也在塑造美国，这也符合中美关系发展的态势。

坎贝尔说中美“退一步”和“进一步”是什么意思呢？拜登政府会继续执行“印太战略”，美国的“进一步”是把印度弄过来，破坏中国的“21世纪海上丝绸之路”倡议。

原先美国对中国有三个岛链的封锁，台湾、关岛、夏威夷分处三个岛链，但中国现在由于军事能力的发展，美国在此已没有太多优势，所以必须跳出三个岛链，在印度洋上跟你决斗，借助印度对付你。印度跟中国发生过1962年的边境战争，现在跟中国还有“瑜亮情结”，老是把超越中国作为一个目标。所以美国充分利用了印度的这种心理，而且对付中国这种体量的国家需要重量级的、人口跟中国一样多的印度。这也体现了美国外交的连贯性。

美国要求中国“退一步”，比如中国在斯里兰卡、巴基斯坦等国建有港口，所以他要求中国的“一带一路”倡议要调整，不能在当地搞大规模的基础设施建设，来破坏所谓的“安全”。

至于美国退什么，最起码不能从言词上把中国作为一个敌人。拜登说中国是个“战略竞争者”，竞争者毕竟不是敌人，他不会去盲目刺激和挑战中国的底线。

但是，拜登政府还是会进攻，比如在新疆问题上，继续指责中国在新疆搞种族歧视、种族隔离、种族清洗等等，还要鼓动国会通过这样的议案。需要注意，疫情之下，传统的人权问题又跟人脸识别、健康码等新事物连在一起，美国某些政客也在借此指责中国侵犯隐私权等。所以拜登政府的对华政策指向将更为精准。

06 中美会在高科技领域发生“脱钩”吗？

百通社：拜登时期，中美在高科技领域会发生“脱钩”吗？拜登会不会像特朗普那样大肆打压华为等中国高科技企业？

王义桅：特朗普时代中美在很多领域开始“脱钩”。拜登不会明确说跟你“脱钩”，但在技术上太过依赖中国对美国的利益是不利的，而且美国精英认为中国利用现有的这套体系实现了高科技迅速发展，用来挑战美国霸权，所以某种程度上拜登也在搞高科技“脱钩”。

他会通过拉拢欧盟等经济体搞技术同盟孤立中国，通过强行绑定人权、隐私权等问题打压中国高科技，而不只是简单的围剿。这背后体现的是一种精准的算计。

拜登经验老道，团队都是老手、非常专业，所以下一步他们要更多地依赖规则，要么制定新规则限制你，要么依靠老规则跟你打官司，这是我们跟拜登打交道时必须要注意的。

中国高科技在赶超美国，这是美国无法容忍的。但是拜登不会像特朗普这样乱撒胡椒面，他会更精准进行打压，做到既能够限制中国，也符合WTO一些规则，或者符合美国一些国内的法律。

高科技产业是一种“你中有我，我中有你”的产业链，如果剥离了这个，美国的企业也会受到伤害。中国有将近10亿网民。就像高通说的，如果我的芯片不卖到中国，我卖到哪儿去？

拜登的支持者，有来自华尔街的，有来自硅谷的，还有来自新能源产业的，与中国都有合作。尤其新能源方面，你说你搞气候变化，搞页岩气，要搞新能源必须要跟中国合作，跟欧洲合作。

在高科技领域，其实是“你中有我，我中有你”的，所以，拜登政府不可能完全跟中国搞剥离，他也认识清楚了，不可能真正意义上跟中国脱离。

07 您如何看待下一阶段中美经贸摩擦走向？

百通社：经贸其实是中国跟特朗普政府第一轮真正的过招。美国新任贸易代表戴琦虽然是华裔，但我们也不能抱着过于乐观的态度。您如何看待下一阶段中美经贸摩擦走向？

王义桅：摩擦会继续，包括欧洲也认为他们与美国之间的摩擦会继续，不光是咱们。

拜登他也搞保护主义。美国1.9万亿美元经济刺激计划里面，很多是在印钞票，也就是说刺激经济本身，其实又在滥用美元霸权，这是毫无疑问的。拜登强调高标准、高规则，强调非关税壁垒，强调劳工权益的保护，强调WTO，强调多边、盟友，我们必须要有针对性地对此进行回应。

美国现在跟欧洲搞数据和数字化基础设施建设，其实就是在针对你的“一带一路”，此外，美国还搞了一个数据的全球联盟，从自己国家搞起，然后放大到欧亚国家。

无论是特朗普还是拜登，美国的逻辑很简单，就是在人工智能上，你不能赶超我，在军事上我还得继续维持我的霸权。所以说，中美之间的竞争越来越多深入到高科技领域，尤其是数据、规则、标准中去，这个是拜登跟我们博弈的焦点。

08 拜登政府是否会孤立中国？

百通社：拜登政府是否会孤立中国？

王义桅：我们讲，天安门城楼上写的是——世界人民大团结万岁。我们从来不想孤立谁，也不想被谁孤立。当然我们也不怕，我们不想，但也不怕。

中美之间不会直接打仗，但是这种高科技的竞争随时随地在进行。中国有完整的高科技产业链，这是不会轻易受到动摇的。特朗普打了三年半的贸易战，我们产业链还是完整的，其实有内在的规律。

我们说，经济基础决定上层建筑，但特朗普试图用上层建筑去决定经济基础，所以他失败了。我们必须要从战略上藐视美国，但战术上重视美国。如今，我们的产业化、工业化已经得到了充分的实践了，产业数字化和数字产业化也在大规模推进。从战术上，我们还是要重视美国，不能让他们铁板一块，搞什么民主同盟，高科技同盟来排斥中国。

09 如何看待中美在气候变化问题上的合作？我们还要不要继续韬光养晦？

百通社：拜登承诺上台之后第一天就重返巴黎协定，现在已经重返了，并签署行政命令，致力于解决气候变化等问题，您如何看待这个事情？

王义桅：我现在就担心，拜登说美国要重返巴黎气候协定，但他不会提出像欧盟和中国一样的碳综合计划。所以，特朗普很可能只是拓展一些新能源，但不会减少更多能源的使用。

美国谈到碳减排的时候，不会像中国那样，中国真是用最革命的方式来减少碳排放的。而美国呢，美国人就是要住大房子，开大车子，像别克那个耗油这么大的，你让他一下子简衣缩食，他不可能改变的。

美国重返气候协定，大概率只是一种机制上的重返，民意上的重返，但真正意义上改变美国的生产生活和思维方式是很难的。

百通社：网友说中国从什么时候开始能够根据自己的战略来调整中美关系，而不是根据美国的战略“随风起舞”，这可能是网友的一种想法，一种观点。您怎么来看？

王义桅：我们早就已经在调整了，我们原来讲的是和平崛起，和平崛起是在美国的体系下，不挑战美国霸权那种方式。而我们现在就是要实实在在地践行“一带一路”倡议和构建人类命运共同体。

我们进一步提出要构建国内国际的“双循环”，就已经告诉你，我不靠美国了。其实，也不是说不完全靠美国，就是不说过于依赖于美国了。中美关系早就不是“随风起舞”了，中国是在引领经济全球化，不再是叫参与。这是一个重要的区别。

有网友问说，中国还应该继续韬光养晦，继续谦虚谨慎吗？当然，作为一种文化来讲，做人确实应该低调，确实应该韬光养晦，这个没问题的，但是你现在韬不了了，个头也好，不光是数量上，质量上都已经在挑战美国了，你回到以前的韬光养晦是不可能了。只有主动的谋局才能够变被动为主动。

不谋万世者，不足谋一时，不谋全局者，不足谋一域。这个是重要的观点，所以中美之间博弈，中华民族伟大复兴充满着挑战和风险，这是毫无疑问的。但是他一定是很长远的。我们一步步在推进两个一百年中华民族伟大复兴的中国梦，各种战略布局已经早就在推进了。

所以我们就放心吧，关键是我们要咬住青山不放松，要不忘初心，就是不要因为有些打压，有些波动就动摇我们一些信念。特朗普最失败的地方就是打压了中国三四年，没把中国的自信心给打掉，没把中国的布局给打掉，而且中国还越战越勇。

10 如何看待特朗普和美国国内民粹政治的走向？

百通社：再回到国内，拜登的执政之路非常艰难，比如特朗普民粹主义势力仍在，他还在叫嚣着要东山再起。您如何看待特朗普和美国国内民粹政治的走向？

王义桅：特朗普的告别演说，其实体现了一个政治素人的无奈。他说自己会以某种形式回来，所谓的回来竞选总统是不可能的，因为他已经两次被弹劾，可能还要被定罪。

所有对现状不满的美国人都团结在特朗普的周围。一帮人是铁锈地带的产业工人，比如底特律之前是汽车城，现在变成了“鬼城”，因为产业转移到中国了，所以，这帮人就针对中国。

另一帮人是白人至上的，比如，班农就是典型的种族主义的代表，这帮人甚至认为中国和美国肯定会发生“文明的冲突”。现在的美国确实是“两个美国”，一个是传统上的白人至上这种观念的美国，另一个是二战以后自由主义的，所谓领导世界，创造联合国的美国。特朗普是代表着那个老美国，拜登代表了那个新美国。这两个美国确实是一直在撕裂。

还有一波是美国的中产阶级，本来美国的社会是个橄榄型社会，大部分美国的中产阶级是比较稳定的，收入也比较可靠，价值观上也比较认可美国那套。现在不行了，中产阶级纷纷缩水，中产阶级变成了底层了，往底下走，上不去。有钱的人越来越有钱，而没钱的人越来越没有钱。而一般有钱的人也跌落到没有钱。

美国的贫困人口比中国多很多。中产阶级缩水怪谁呢？美国在怪中国，就是这种零和博弈的心态，这个是很麻烦的。所以，我们看到特朗普试图通过精准打击中国，来安抚这三波人的诉求。而拜登要去安抚这波特朗普的支持者，要搞团结是很难的。所以，特朗普的这种阴魂会不散的，特朗普的幽灵会在全球化上空中徘徊。他还会以某种形式再着陆，如果拜登四年干的不好，甚至两年干的不好，中间选举会把两党国会参众两院的席位拿掉的话，拜登就更困难了。

文章来源：百万庄通讯社，2021-1-21

责任编辑：郎亚娇、徐坤阳