原题为：约瑟夫·奈PK米尔斯海默：中国定能和平崛起
原载于：观察者网，8月3日
【7月初，《外交官》杂志网站发布访谈短片，解读中国和平崛起与中美关系。访谈由伦敦政经学院国际关系教授威廉·卡拉汉（William Callahan）制作，由芝加哥大学政治学教授、“进攻性现实主义”理论的奠基人约翰·米尔斯海默，与卡特政府助理国务卿、克林顿政府国家情报委员会主席、哈佛大学肯尼迪政府学院院长约瑟夫·奈主讲，复旦大学教授倪世雄、普林斯顿大学政治与国际关系教授约翰·伊肯伯里亦发表见解。对话由两位主讲者亲身经历的“中国故事”展开，呈现了美国国际关系学界不同派别对中国国际政策走向的理解。观察者网独家译制该片，得到了读者的积极响应，特将字幕整理为文字稿，以飨读者。】
约翰·米尔斯海默（以下简称为“米”）：我第一次去中国，是在2003年秋天。
米尔斯海默
约瑟夫·奈（以下简称为“奈”）：我第一次去中国，是1981年去复旦做讲座。
约瑟夫·奈
米：邀请我去中国的，是《大国政治的悲剧》的中文版译者（观察者网注：王义桅教授），他当时在复旦大学授课。我被邀请的原因大概是中国人对我的书感到十分好奇。
奈：邀请我的是倪世雄，他曾是哈佛大学的访问学者。
倪世雄（以下简称为“倪”）：我是第一批访问美国的中国学者之一。
倪世雄
奈：文革的下乡经历是他来美国访学的原因。有一天，他敲开我的门对我说，“我失去了生命中十年的时光。”
倪：我应该尽可能利用哈佛访学的机会多学习，才能回来报效祖国。
米：在文化上我像一只“离开水的鱼”，但在思想领域我“如鱼得水”。
奈：所以我比较照顾他，给予他一些指点，帮他弥补在乡下劳动十年所造成的缺失。作为回应，他回国成为复旦大学教授后对我说，“你一定得来复旦讲讲课。”
米：最让我吃惊的是，我完全不适应中国的文化。
倪：我会做菜，所以几乎每个周末，我都会请美国教授来我公寓里吃中国菜。
米：我一生中只有为数不多的几次有意识地感觉到自己是美国人，那次访华就是其中之一。
倪：约瑟夫·奈和他的夫人莫莉都曾来我家吃中餐，我们直到现在还是朋友。
奈：倪曾到我家里做客，我们也曾去他的公寓，他做中餐给我们吃。我们成了朋友。讽刺的是，在随后的访问中，我们不能坐在一起吃饭。
米：然而另一方面，在智识和思想上，我感到非常自在。中国人和我一样对国际关系理论兴趣深厚，而对他们来说，我几乎是个彻头彻尾的现实主义者。所以非常重要的是，我们有共同语言。从那以后，我去中国做讲座时就会说：“非常高兴回到自己人的队伍中来。”我的意思是，非常高兴和国际关系现实主义理论家们共聚一堂。
奈：非常奇怪的是，我们住在同一间酒店，在火车上我们一路聊天。但在晚上就餐时，外国人去一间餐厅，中国人去另一间餐厅。我一直没弄明白为什么。
米：我必须说，在思想领域，我感到非常自在——这里我用词很谨慎——中国比美国让我感到自在。因为在国际政治上，美国是个彻底奉行自由主义的国家。
奈：可能是因为我们会说一些“颠覆性”的话吧，因为我们一直在聊天，他也曾长期在西方生活过。我当时的猜想是，可能他们不想让外国人看到中国人吃得有多差吧。
米：参观中国的奥迪工厂是个很棒的体验。那是我第一次走进装配车间。看着一辆奥迪车从无到有地生产出来非常有意思，而在中国见证这个过程更是令人着迷，因为它是德国车。我必须承认，当我去中国时，本以为会见到大量证据证明共产主义仍然生机勃勃，或许并非生龙活虎，但起码会在许多方面大量体现出来。而我们几乎完全没有看到这样的证据。我们与奥迪工厂里的人聊天，感觉他们完全能在资本主义社会里游刃有余。
长城给我留下了深刻的印象。它当然是一道令人赞叹的军事屏障，更是中国历史的重要组成部分。我曾在其他许多地方读过关于长城的文字，亲眼看到它的感觉非常奇妙。不过我必须说，我记忆最深刻的还是长城上刺骨的寒冷。我心想，幸好我不是冬天驻守长城的古代士兵。
奈：亲眼见到长城，在上面行走，你会发现它是个非常了不起的工程；然而细思恐极的是，它原来没有发挥作用。
米：毫无疑问，长城是出于防御目的而建造的。大多数中国人认为历史上中国一直是防御方，而不是进攻方，这符合儒家的叙述。但任何对史料稍有研究的人很快就能发现，这不符合史实，中国在历史上的表现和西方列强以及日本有许多相似之处，也就是说，只要中国国力强盛并有对外扩张的机会，它必定会把握机会，与明治维新后的日本以及长期扩张的西方列强并无二致。这就是为什么我认为随着中国经济实力的增强，它会把经济力量转化为军事力量，并试图在亚洲称霸。我认为站在中国的角度，希望像美国主导西半球那样主导亚洲是完全讲得通的。
当中国领导人提出中国梦时，他们实际上说的是让中国成为一个极度强大但又仁慈的国家。
从中国的视角出发，这种话语很有道理。中国想对邻国和美国传递一个信息：中国会变得越来越强大，但它不厌其烦地告诉每个国家的是，中国能以不造成威胁的方式变得强大。他们很清楚，如果中国在发展实力的同时表现出威胁性，会导致邻国和美国形成制衡中国的联盟，不遗余力地遏制中国。他们想要尽力避免这种情况，所以尤其强调商贸和经济往来的重要性，强调大家都会从对华往来中受益。他们着重建立扶助邻国的制度和机制。这些都很有道理。
画外音：中国主导的亚洲基础设施投资银行将为亚洲各地的公路、铁路和机场等基建工程提供融资途径。据称亚投行将于今年年底之前开始运营。有专家认为，亚投行在如此短时间内令如此多国家表达出兴趣，是可以理解的。
米：我认为中国人正在模仿美国，创建符合他们利益的国际秩序，和美国人1945年之后的作为很相似。但这些机构和美国人创建的机构并没有本质上的差别。
主持人：中国主导的亚洲基础设施投资银行最终确定了初创成员国名单，到目前为止有57个国家，包括最新加入的南非、冰岛和波兰。
奈：中国正在创建亚投行，我认为这是非常明智的。与日本的亚开行一样，它是一种工具，中国可以用储备帮助其他国家建设基础设施，这是件好事，不是坏事。
画外音：美国还没有（加入），也未能成功劝阻其盟友加入。
奈：我们试图抵制亚投行是不明智的。特别是既然其他国家加入了（亚投行），那么它不会成为中国专属的行贿基金，它必须具备透明性和承担机构责任。所以我们反对是错误的，事实上奥巴马一个月前也承认了这一点。
米：我每次去中国谈及中国的和平崛起，最常听到的反驳意见是，约翰你错了，中国能够和平崛起，因为中国与世界的经济唇齿相依。
约翰·伊肯伯里：（国际）秩序斗争最显著的特点是，中国、巴西、印度、韩国等新兴国家的崛起，都发生在过去六十年建立的规则与制度之内，而非之外。这些大机构包括国际货币基金组织、世界银行、联合国，以及这个秩序之下的其他制度。
米：我最不同意伊肯伯里的一点是，他认为在中国不断发展的同时，美国还能维持其在现行制度中的主导地位。
伊：中国并没有表述出修正国际秩序的经济远见，它越来越趋近（秩序的）中心，而不是在远离国际秩序。
米：约翰·伊肯伯说对了一点，在很长一段时间中，国际秩序大约仍将继续存在。但我认为他犯了个错误，这个国际秩序内部的权力分布将发生利于中国而不利于美国的变化。
伊：中国与其他崛起中的非西方国家想要的东西，是自由国际主义能够给予它们的，最根本的两大特点是开放以及至少以松散规则为基础的秩序。
米：我认为，中国将与邻国以及美国保持经济往来，但同时仍然存在重大的安全竞争。伊肯伯里认为，国际秩序会发生一些改变，但美国仍然将维持主导地位，中国将接受“二级公民”的地位。这是不可能的。随着中国变得更强大，甚至比美国更强大，它也想主导国际秩序，正如我们自1945年来所做的那样。再次声明，我完全没有责怪他们的意思。美国不想看到中国在南海取得主导权。
站在中国的视角，我认为把南海变为中国的大湖具有显著意义。中国人理当怀有全权掌控南海的抱负，就像美国在加勒比海发号施令一样。
奈：在五角大楼时，我见证了南海第一起争端，中国在美济礁上建造设施，菲律宾认为那里是它的专属经济区。我们当时发布声明称在南海各处主权归属上持中立态度，但坚决认为南海不应封闭起来，应受到《国际海洋法公约》管辖。
当阿什顿·卡特在香格里拉对话上做出表述时，当我们派遣飞机沿永暑岛巡航时，我们严肃地维护了立场。动用武力的明确威胁在此十分重要，某一个环礁或暗礁的主权归属与美国的利益无关，维持海洋的开放性才是美国的重大利益所在。
米：毫无疑问，美国不想和中国交战。中国是个强大的国家，拥有核武器；此外，一旦西太平洋爆发冲突，美国很难在每一处与中国针锋相对，南海是中国的后院，我们则在6000英里之外。
同时，美国在彼处具有深切的利益，将尽其所能阻止中国主导亚洲。
奈：90年代时，我曾加入克林顿政府，参与制定政策。在见到中国的崛起时，有人说我们应该遏制中国。我们决定不遏制中国，或者说不将其制定成政策。因为我们知道虽然可以在亚洲成立一个“北约”，当地多数国家希望同时与中美两国交好；但我们也知道如果遏制中国，把它看作敌人，那么未来你必将多一名敌人。所以我们制定了双重政策，一方面是自由主义政策，容纳中国，邀请它加入世贸组织；另一方面则基于现实主义，即重申《美日安保条约》，它相当于是一种保险，防止中国成为地区一霸。记得我曾在国会听证会上说过，“唯一能遏制中国的国家是中国自己”。中国如有过度进攻性举动，将迫使其他国家倒向美国。我认为中国已经发现，在南海为追求自身利益而采取的进攻性举动把越南、菲律宾等国推向了美国。
米：最大的问题是，一个国家能否在经济和军事上走向强大，而同时避免让邻国和美国感到恐慌？我认为这是不可能做到的。
奈：我不同意米尔斯海默的看法。他是非常优秀的政治学者，也是我敬重的朋友，但他提出中国无法和平崛起，这一点我不同意。我认为我们能管理好中美关系，避免出现冲突。
米尔斯海默：芝加哥大学政治学教授、《大国政治的悲剧》
约瑟夫·奈：卡特政府助理国务卿、克林顿政府助理国防部长