（现场速记，未经本人审核）

主持人：那我们提到这个海洋的问题，您看这几年中国碰到领海问题也是非常棘手，比如说黄岩岛，钓鱼岛南海问题等等，是不是中国在海洋崛起的道路上是困难重重呢？

吴稼祥：第一个就是西方这些年并没有突然提出什么普世价值，话语霸权这些事情。西方的主流媒体根本没提出这个概念。这个普世价值是中国人自己提的，提出这个问题也并不是说西方要用这话语统治我们，是我们国内有些拒绝西方，认为我们国家现在一切都很好，所以就不需要什么普世价值而已。它这个概念是在什么背景下提出来的呢，我现在并不认为是西方哪个报纸上提出来的，那是很可笑的事情。这个有它的渊源是在80年代，80年代的反自由化，反自由化这件事情后来被导致了80年代的一个交响曲吧。后来到90年代，90年代是非意识形态化的时期。到2000年以后，这个普世价值就被提出来批判，实际上在国内也没有多少人提倡普世价值，而且也处于特别弱势的状态。你只要提出这个东西一定被批判或者就把书给你剪掉，那普世价值的概念就是现在再提它，我认为目前无论是反对还是赞成它都没有必要的，因为现在十八大已经开过了，而且十八大的会议上非常明确的认可了普世价值，指的就是自由、民主，在这些概念已经非常鲜明的提出这个概念，这个问题在讨论它我自己认为已经过时。这是第一个我要谈的问题。

    第二个，中国现在也没有什么可留的，现在所收授的一切全是西方的。就说中国在过去4000年来没有走出一个循环，我这个公天下已经说了，就是不断的在兜圈子，而且是不断的在越来越衰弱。本来中国很伟大的，您这个匈奴都被它打跑了，现在也不错，把突阙也打跑了，最后你自己国内的一个小的少数民族就对付不了了，这个就搞得五胡乱华这种动乱。现在我们说我们的经济增长，我们经济增长的一切的技术型的东西全是西方的，市场经济、工业技术。邓小平一上台它做的第一件事情就是访问日本，恢复和美国邦交，这就是一个它认为中国要兴起必须要向西方学习。

我觉得我们现在还是虚心求教的阶段，不是不断要跟西方争到霸权的阶段，无论是你的经济霸权，还是你的文化霸权，这个时期都没有到，因为这个东西实在是没有任何意义。现在还是应该夹着尾巴做人，好好的虚心学习，比争夺这个那个的强多了。我认为现在应该说十八大以后中央领导人这个态度是很明确的。所以习近平总书记从俄罗斯开始访问，到了非洲国家。实际上是一切国家都有我们可学习的东西。

    而且我们现在的外交也不是按照价值来做的。外交现在重视四种外交，大国、临近国家、发展中国家以及正在兴起的国家。我们现在是个全方位的外交，在这个问题上如果说仅仅去讨论抽象的，比如说霸权问题，我觉得是不太合时宜。中国现在的问题是你遇到什么问题你解决什么问题，就千万别遇到什么问题，比如刚才跟你说的岛屿问题，这岛屿为什么30年都没有问题，现在突然有问题了呢？那一定是跟中国的国内政治有一点关联的。现在不正在解决，现在菲律宾的总统现在就萎缩了，所以这些事情实际上是跟中国的政治时期关系，中国的有一个政治时期就是十年意识权力更迭会导致一些问题。

    这些问题应该说基本上应该都在得到解决。你看现在的日本首相也没那么疯狂了，我们现在对朝鲜控制的也很好。所以中国只要国内稳定了，国际就相对稳定了。现在我们很多问题都是因为自己搞不定自己，然后搞出问题来。我现在在想他这本书的意义到底在什么地方？我认为它确实是有意义的。有意义就说中华文明绝对不能太自卑。这一点我觉得是这一本书的最大意义。西方文明也不是什么都好，我从这两个维度上来看，我觉得这一本书还是应该说值得真正去读的。而且这里面有很多章节，写的才华横溢，写的非常好，故事写的很恰当。

但是如果要谈到比如中华文明的优势到底在哪里？西方文明的不足之处，它的盲点在哪里？其实我写过一篇文章叫《两次大呼吸》，我里面有个提法，世界的文明只有三大基因，就中国的基因，西方的基因和印度的基因。西方的基因叫罗格斯，罗格斯最大的问题是什么呢？它是外化的，不断的外化，它是一条不归路，就它外化的一定程度它没回归的感觉，就它从不回归。所有问题都是由此而来，因为它就是客观化的，它这个在运动场看出来了。为什么西方人金牌拿的比印度多，印度人人口快到世界第一了，金牌是一块都没有，你知道为什么呢？就是它的基因，它的梵的基因，完全内化的，就是幸福不要紧，守住自己身体就有幸福，就瑜伽，练气功，印度教都是这个，只关注自己身体，不关注宇宙，反正就是这个问题。

那西方人只关注宇宙不关注自己身体，它有这么一个问题，所以它不回归。所以西方文明用两个字来概括它的最大缺点，就是过度。虽然这个亚里士多德提的那个文理学，最好的品德是中道，比如说勇敢就是怯弱和鲁莽之间的中道，慷慨就和挥霍和吝啬之间的中道，但它们永远没做到。没做到这个原因就在于它的基因不是中国的基因，中国的基因是道基因。所以今天这个李克强讲到行大道，名为本立天下，那大道，就指着那个道。这个道经有一个特点，它既能外化它又能内化，这就是中华文明比别人强的地方，就是它遇刚就更刚，它遇柔还柔。

    你比如毛泽东是阶级斗争比俄罗斯它们干的更凶，邓小平的改革是不是比所有改革都柔。中国的文明是有这么些特点。你看外国侵略，中华民族可以战斗到最后一滴血。但是在印度几乎是人皆可夫，因为它是梵，它只关心自己的身体，所以它不打。中华民族确实有这个特点，从这意义上来说这是一个道的一个优点，它其大无外,其小无内，如果走到极点它能往会返。中国是个反思的文明，但是西方的文明是绝不反思。

王义桅：这很有意思，我补充一句。有点像泰戈尔讲的，就是对中国来讲有两个西方，东汉末年从西天取的经，西那就是佛教，这个我们比较成功的把它内化为自己的禅宗和佛学，但是鸦片战争以来另外一个西，西洋的西，所以又一个西方来了以后我们现在还不知道要怎么对着它。至今还没有走出这个170年的阴影，所以我说这书中提出的这些问题它的意义在于这。是简单的通过现代化吗？像日本一样的就是完全把西方那套拿这里来实践一把，那当然对西方没有威胁。但是事实上中国我觉得不是简单的现代化，更不是简单的复兴，它有创造。我觉得中国发展的意义，我觉得超越的一般意义上的复兴，超越了一般意义上的接轨，它是既有复兴也有创新，同时还有坚守一切人类文明这么一个态势。

   在当前情势下表现了能不能把西方的普世价值，刚才吴老师讲的很多，那个包容更大的，真正的人类的共同价值，就像当年的佛教变成中国的禅宗。我书里提出这么一个大的问题。能不能对待另外一个西方的时候也那么成功，在考验中国能不能崛起。我觉得道徒现在还是不服你，老是跟你泼脏水，说你是威胁，说你另类，说你很多很多，包括周边的国家都不服你，印度也不服你，印度说我最大的民主国家你是最大的非民主国家；日本人说我是民主共同体，什么自由繁荣致富什么的，韩国人还说我是民主国家。等等等等，大家还是不服你，以前的日本人是这么说的吗？以前的朝鲜人是这么说的吗？怎么和你是道统还是在唐朝，在汉朝，在中华。而现在道统不在我们这里，我要重新要赢得这个道统。

吴稼祥：民主是中国不可能拒绝的东西，中国特色的社会主义还只是一种追求。