（现场速记，未经本人审核）

 主持人：其实提到普世价值，其实王老师有一观点是西方谈论普世价值实际上是为其文明过度扩张披上合法的外衣，是吗？   

 王义桅：首先讲文明的概念，文明这个概念本来也是一种话语话权。像德国，开始在欧洲国家里面也被认为是蛮族。文明当然是罗马或者说希腊就是这种所谓的文明圈里面，因为欧洲的文明起源于两希，所谓的古希腊和希伯来，靠它越近的话那就越有文明的。所以德国人开始使始终不认为自己是主流文明，它找了一个什么结构概念来呢？就是德国的思想家，你像斯宾格勒为代表的。他说文明可能有点线性与先进，但是文化是多样性的，我这个日耳曼文化跟你的拉丁文化是并列齐驱，不存在谁高谁低的这么一个问题。一直到了最后还说文明的发源地最后成了文化堕落的地方。所以我日耳曼的文化，甚至说拯救了原来那种文化衰落，它用了一个术语叫西方的没落。到了文艺复兴时候大家都知道通过东方的文明，传播了很多东方文明的因素，包括孔子、老子，去把它复兴古希腊的古罗马文化，尤其是古希腊的，所以叫文艺复兴，所以有这么一个过程，这个概念来历是很有意思的。

    刚才提到的问题里面就讲了欧洲的海洋文明，对我们有什么启发？我们为什么要讨论这个书？第一我要声明，就是我写这个书不是因为欧债危机我才写这个书，是因为我2008年去塞浦路斯做外交官，一直观察这么多年的欧洲的发展。欧债危机在2009年才开始，所以一年多了，我就写了大量的笔记。最后就找到一个关于我所观察视野中的欧洲的这样一个命运。这个书名是后来的事情，这是第一我要声明。

    第二个我要声明，就是欧洲情况很复杂，它的发展的路径也不是简单的。我刚才说它的总体态势是相对历史顶峰时期来说当然是在衰落，但是很难所有的欧洲国家都在衰落。比如说德国，它是很大的得意的，说是在复兴也好，在崛起也好，德国是个非常有活力的国家，制造业各方面的。所以我的书里面写，你要说一些现象，并不是所有的欧洲国家都是这样的，我只是说呈现出某种趋势或者某种现象相对比较普遍一点。欧洲情况是非常复杂的，比如说欧盟有27个成员国，它有23种语言，后来一发现不对，它是23种国家级官方语言.比如说我去巴塞罗那，它是加泰罗尼亚语，那个加泰罗尼亚语在当地就是官方语言，它显然不是西班牙语，它是地方级的官方语言，所以情况复杂是复杂在这，它如果像语言就是好几千种，怎么说23种语言呢，所以这里面这些概念告诉我们就是欧洲确实很复杂。

    第三个，讲欧洲的海洋文明建设对我们有什么启发？第一个启发我觉得很大程度上就是近代以来，尤其是170年前鸦片战争我们被西方打败了以后，总是找欧洲为什么成功，我们为什么不行的理由？什么李约瑟之谜，什么大分流这些东西，我后来想想就是以这个思维方式就像，欧洲有柏拉图，有亚里士多德，中国没有，所以你就矮人半截，后来想为什么要有呢？我有孔子嘛，我有老子嘛，为什么一定要有它的柏拉图呢？所以我们很多的问题就陷入一个伪命题上去了。

    包括现在所谓的中等收入陷阱，这些西式概念，甚至是欧洲的经验，它确实只是欧洲的经验。它不见得它就是真正能够代表人类未来发展方向的。我这本书完全批评河殇，河殇也不是我要批评它。但是河殇认为自己的社会的大和文明不行，要不就是我们要拥抱蓝色文明，就得解决我们今天的问题，这种思维方式是绝对有问题的。我一再强调，简单的什么“中学为体，西学为用”，什么接轨什么简单的转型，这些都是不行。因为当时我们被它打败了，所以我们国家身份比如天然体系崩溃了，所以我们努力的寻找自己，找到自己的时候就找到了先进的地方，找到了打败我们的对象所以不断的在学习，但是这种学习过程中学了很多西方的一些东西，不是它精髓的东西，或者说不是它所自豪的东西。

    比如说我在德国就讲，中国为什么是和平崛起？我说我穿的衣服是中装，他们说你这是毛式服装。我说这不是毛式服装，这是青年装。这个青年装是来自于普鲁士的军服。他们一听吓一跳，说中国的西服那肯定是来自于西方，你们中装也是来自于西方。你别以为都是我们创造的，这是第一个。

    第二个，我是中华人民共和国的公民，我说国家也是你，民族也是你。人民共和国，我们以前没这概念，我们就有人和民，合在一起还真不是，共和国还真是他们的一些概念。

    第三个，我是共产党人，我信仰的马克思主义。马克思是谁呢？德国人，我说我信的也是你，穿的也是你，名也是你给的，你还不相信我，说我是你的威胁，说得过去吗。他们反应是两个，第一个他说你真学我们的吗？你肯定是打着这个旗号，学的不是我们的。第二个他说我有老子、孔子不学，你学我们的马克思干什么？后来那个记者，当面没跟我说，最后说你作为一个外交官或者中国的学者，你为中国政府辩护我们可以理解，或者你说的东西也是中国的东西让我们很受启发，但是你说的再多没用，因为我搞不定你，所以你就是威胁。

    他当然搞不定我们了，我说不光是你搞不定我，你还搞不懂我呢。搞不懂我就是说，我书里提到是伊壁鸠鲁悖论和中国悖论，什么意思呢？因为伊壁鸠鲁悖论说的意思无神论，古希腊的思想家，它说如果有神的话，它有撒旦又有魔鬼，同时存在首先是有问题的，神说我无所不能，我永远正确，既然你无所不能为什么还让撒旦存在呢？你把它拍死不就完了吗，我说不拍，不拍死它，留着，那你不道德，你又说你永远道德又高尚，又无所不能这肯定是有问题，这是个悖论，所以真正的神是不存在的，所以它就说这是伊壁鸠鲁悖论。

    后来但丁用这个东西，文艺复兴时就说没有这个所谓的神，这造成的一个很重要的思想解放。后来我为什么用这个引申到中国崛起的悖论呢？也就是他们观察中国说，中国第一你搞的不是普世价值，你还是反抗普世价值的，我们公开都是很多。它说你又没有用普世价值，最后你的经济还持续的繁荣和发展。

    比如说2009年，2009年我们超过日本的时候他说了一句话，它说看起来中国模式还是起作用的，它以前认为它会崩溃，或者最起码不可持续，它总是认为假定你不是按照它的三权分立，不是按照它的民族，不是按照它那套理念来治理国家，这个国家是不稳定，不可持续的，当然也不可能实现经济的持续的繁荣，你短暂的繁荣可以。后来发现你30多年来两位数字的速度增长，我们30年来才一位数字增长，甚至还零点几的增长。它就在反思，我们原来的普世价值可能要重新要修正，要丰富它，不是我们以前所理解的那么几条普世价值，要么我们认为你可能有另外一种普世价值，或者你有另外一套民主，我们没有承认或者说没有发现。所以我们讲中国特色的民主，所以它最终的看法也是有这么一个变化的过程。

    再回到我们海洋的时代，我说就是要170年来我们知识体系，价值体系仰视西方这样的情况，现在我们很多问题上跟它处于历史同一个起跑线上，它所面临的问题跟我们面临的问题是一样的。比如说它以前也面临着经济下行、气侯变化、能源资源，现在它们面临问题的都是罢工，社会福利什么的，我们面临的问题是国家富强、独立什么什么这些问题，但现在我们基本上都站在同一个起跑线上，甚至某些方面我们还要领先了，在这个问题上我们的西方观，我们的中国观，我们的世界观是不是要重新反思呢？我们一些概念，我们对整个世界的概念对自己的认识是不是需要一个反思，还在继续重复给我们一些概念呢，还是鲁迅给我们一些概念呢？我觉得这个就是我书中提出一个问号来。我没说它的错的或者谁是正确的，而是要重新在建构我们的世界观和欧洲观和自身中国观的这么一个过程。

    第二个，我们不将是在同一个起跑线上，刚才吴老师讲的非常好，就海洋文明本身在衰落。当然有人马上反对说为什么美国没这么衰落呢？美国不光是海洋的集大成者，它还有在网络，它还有在太空，它还在别的方面有优势，弥补了它在海洋的衰落。海洋为什么会衰落呢？因为海洋以前是全球化的绝对载体，航船通过海洋可以达到任何一个角落，所以把它内部的这一套生活方式，生产方式，资源市场匹配，可以达到人类地球的极限。但是现在显然不是这样的，现在有网络，有太空，有空中的运输渠道，而且还有3D打印机，3D打印机说你要什么我在当地给你打印，不需要通过那么集装箱装的那么累，那么沉等等，所以海洋本身作为一种全球化的载体在下降。

    但是同时另外一种海洋在出现了，海底世界。所以我们登天比入海要容易的，就说你真正的利用深海就是很困难的。比如说我们现在大部分的利用都是海上的利用，真正海底资源，为什么这个南海、东海问题的争端这么激烈，很大程度是因为你占这个岛周围的海底资源，而不光是航天，这是新一轮的海洋时代，说我把它成为海洋时代2.0版本，在这个新的海洋时代里边，中国深海钻井技术那个时候比西方还发达还有优越感。从这个角度来讲，原来的海洋文明不难解决我们今天的新的海洋时代，同时我们也不是简单的找西方海船扩张，造航母舰简单的重复它的老路，刚才吴老师也讲的非常的正确，我觉得也是非常支持这一点。所以我提出海洋文明这个命运的问题，在提醒我们认识我们的时代，认识我们西方的，认识欧洲，认识自己，还要认识人类文明未来的发展。

吴稼祥：中国还要夹尾巴做人争霸权没意义，现在讨论普世价值已经过时没有必要