（现场速记，未经本人审核）

主持人：那我们刚看两位的书中其实有一个相同观点，那就是中国的内陆农耕社会，有内在的稳定性却是没有活力，而在古希腊文明发源于海洋是一种向外扩张，那两位老师觉得重新认识海洋，重视海权对于中国海洋崛起有什么样的意义呢？

吴稼祥：这就像是一个我看过一本书，一位女士她在谈恋爱的时候在乡下，结果因为文革的动乱以后没有农场，回来以后那个男的继续跟她谈，最后说就这个事情就过去了，所以人生是有季节的。所以少年时是做梦，年轻时候是爱情，中年应该结果，晚年应该在信仰下面回忆过去。她认为已经度过这个快乐时段了。刚才义桅说的是对的，中国是一个完全在一切方面都可以自满自足的，虽然它也有很多土地资源危机，但它通过战争来解决，通过改朝换代。战争打一方使个几百万，三千万，土地就够用了，接着再来。

    比如最像雅典的国家是齐国，最像斯巴达的国家是秦国，但齐国为什么不能变成雅典？就是我们没有向外交换的冲动，这是第一条。第二条海洋太大，不像希腊它是内海，所以从这个意义上讲说就是说讨论一下义桅提出的这些问题，对我们国家来说，就说我们不一定还要再重组，因为我们现在的技术条件，我们的通讯手段，交通手段。要是运兵到越南去至少要走三个月，现在是三小时够了。这个时代不可能说重复海洋的故事了。

    另外我刚才已经说了，海洋文明的发展是因为土地资源问题带来的，而必须要扩张寻找新市场，新能源，新的原材料，现在我们看是全球性的能源危机，就是从土地资源到能源危机，我们不可能通过走海洋文明的道路来解决我们历年的这样一个能源危机，这是不可能的。因为现在的能源危机是全人类共同面对的一个难题，这个难题已经看到了。我们现在的嫦娥奔月已经奔了好几回了，实际上这是个能源问题。月球上面的能源如果开发出来够人类再使用一万年，所以这个登月也是个能源问题，我想简单的谈一谈义桅的这本书。

    这本书我认为海上这本书应该说是在当前提出这么一个问题，我觉得非常敏锐地诊断了当今世界，尤其是欧洲的问题，当然对中国的问题也提出了中国问题的意识，包括中国人民的发展。但是我对他的药方有一些不同的看法，这个待会儿再讨论，现在不讨论这问题。

    我要谈的四个观点，第一就是超越海洋文明，并不意味着回到农耕文明，是应该既超越农耕也超越海洋，应该要创造一种新的人类文明叫太空文明。因为中国举办奥运会的时候实际上已经意识到这个问题。你看那个开幕式上都是奔向太空的。中国现在太空意识实际上已经超过海洋意识，中国好多卫星武器，包括中国的卫星定位系统，我们的北斗星，这都应该说中国现在是决策者对这个问题还有一些认识的。

    第二个观念也是跟这个有关的，超越西方中心论，不是要搞中国中心论，就西方文明不是中心，中国文明也不是中心。如果这样的话那我们就用个人的错误，替换别人的错误。

    第三个观点要谈的是普世价值不等于西方价值。我们中国有很多普世价值，比如说我们的“仁义礼智信”，包括我们的“忍”。我们人际关系的协调和谐。现在还有人提到共生，比如公天下，以民为本，这样一些观念都是人类共享的。所有的人都是忍，本性中散发出来的美好追求。那这个美好追求被共识把它问题下来，它就是人类所共享的，就普世价值不等于是中国价值，也不等于是西方价值。它是人类价值的一个基金，是个融合，它是个混合体。

    第四个观点就是欧债危机不仅是一个毁灭性的问题，它有可能是上升的阶梯，它有可能是个杠杆。当我们谈欧债危机被打击的国家都是那些不干活的国家，比如像希腊，比如像塞浦路斯。这些国家有什么特点呢？都是东正教或者是天主教。为什么不谈一谈瑞士呢？为什么不谈一谈荷兰呢？这样的国家的面积只有3.5万平方公里，但是它们的世界五百强企业，那占有至少在前20个上头五、六席。比如五个大产业里面比如医药、银行、钟表、酒店管理和食品，这五大产业的瑞士都是领先世界的，这么小的一个国家。

    那就是说西方的文明它也是多元化的，所以它为什么会这样呢？这不是我们今天要讨论的问题，就是我这是提醒，就是说西方的文明它在基督教里面是三大大主教，一个新教，第二个是天主教，第三个是东真教。最衰落的是东真教，比较衰落的是天主教，包括拉丁美洲那些国家。仍然在世界上能够站得住的，比如说去工业化过多，德国就不是，它是世界的制造业中心，它是新教国家。欧盟为什么要制造这么一个大的联合体？它没办法，必须把这些国家纳入一体化过程，在过程中，就像一个人一会儿要吃鱼，一会儿要吃肉，再会要喝点水，待会儿又吃西瓜，它可能闹一点肚子。但并不认为它闹肚子就认为这个人就完了，这个它有一定呕吐现象，有一种磨合过程中的问题，这个问题我的意思说还有待观察。

王义桅：普世价值是西方为其扩张披上合法外衣，中国模式在修改西方普世价值。