（根据现场速记整理，未经本人审核）

主持人：今天在这里，王老师也是给我们带了一本新书《海殇》。在这本书里，我们看到你有很多对于欧洲的一些独道的一些见解，就像您在书里说，发源于海洋的欧洲文化由于欧债危机的影响，正在面临着衰落的趋势，欧洲学者将欧债危机称为衰落中的危机，预示着整个欧洲的衰落，这个衰落指的是经济层面还是道德文化方面？

 王义桅：应该讲欧洲的衰落已经不是第一次，美国崛起以后，它已经衰落过了。也就是它原来代表西方，代表世界。美国崛起以后，只能说美国代表西方或者代表世界。这一轮的衰落应该讲，是新兴国家崛起造成的，是相对的衰落，但是是全方位的。欧洲人自己也承认，它在经济上的影响力，文化上的影响力都有一种下滑的趋势，当然这种下滑的趋势是相对于在历史上的鼎盛时期。

    也相对于二战之前这样一个时期，所以二战结束之后，欧洲走上的一体化，通过欧盟进一步凝聚了欧洲的力量，也振兴欧洲在世界上的地位，但是实质上它遇到了很多天生不足的一些问题。比如说它的一些理念的设计，认为自己代表先进的，代表后现代的。但后来发现这个世界并没有完全按照所谓的，前现代，现代，后现代所谓的线性进化这样的一个逻辑在演进。

    所以我把它称为在一种“先进的落后”。它好像很先进，但它可能是已经是落后了。这种落后是脱离群众了，脱离国际社会发展方向。比如说美国国家情报委员会去年底有个报告说，这个世界是在朝向霍布斯而不是康德的方向在演进，这点对欧洲可能不是那么公平。这是一个原因。

    我书里把它这么一个“海殇”，从海洋文明的角度来探讨它，有另外一个超越一般意义上讲的“衰落”这样的含义。也就是说，欧盟本身就是欧洲海洋文明在世界上的扩张已经到了极限，通过殖民战争，几次的世界大战和欧洲内部战争，已经无法在承担起战争的代价以后，回到欧洲大陆这样一个不得已的产物。所以它本质上也不完全是为了世界和平，而且它无法承担起这个战争的代价，所以欧盟的诞生就跟海洋文明扩张到了极限是密切相关的。

    它的成长过程中也是跟海洋密切相关的。比如说美国作为一个西方海洋文明的代表，它是承担起保护欧洲的职责，也就是北约。所以欧洲一体化是在美国的保护下，是为了对抗苏联的需要，当然也有自己联合自强的需要，避免战争的需要，但是它的内部的竞争始终受到海洋文明这样的影响。到了现在，美欧之间搞了一个叫跨大西洋综合贸易投资伙伴协定，叫TTIP，有点像太平洋地区的TTP。这个德国人在推，它的眼睛要从欧洲大陆进一步伸向到太平洋，要到美欧这样一个自由贸易协定。这个都是，就是欧洲的命运跟海洋文明的命运是密切相关的。

吴稼祥：欧盟若学美国大量发行货币必然解体

主持人：但是在吴老师《果壳里的帝国》这本书里边，貌似和您的观点并不是很一样，是吧，吴老师。

吴稼祥：对。这本书是2005年写的。它的观点是这样的，就是欧洲也好，中国也好，美国也好，它都是历史进程中的一个阶段，这个阶段我把它归纳为活力和规模之间的权衡。推动人的进步和发展有两个杠杆，一个杠杆就是政治体的规模，第二个杠杆就是资源危机。

    人类文明实际上是靠资源危机来推动的。首先是天然食物的危机，把猴子变成人。猴子本来在树上，因为树上的果子不够了，下来跑，这是第一次危机。第二次危机，就是天然动植物危机的进一步发展，就把采集这样的社会与那个社会变成了一个农牧业社会，农业文明和牧业文明都由此带来。第三次就是土地资源危机，土地资源危机就是土地不够耕种了。欧洲的十字军东征就是为了解决这个问题。

    这种资源危机把这个社会推向了工业社会和海洋文明。海洋文明和工业社会完全是因为土地危机带来的。工业社会的特点就靠能源生产，现在我们已经发生能源危机。能源危机把人类从一个地球文明推向太空文明，因为它必须要在太空中寻求能源，或者太空中寻求开发。所以必须用这样的宏观视野来看待人类社会的进步，这是第一个我要谈的。

    第二个，西方社会基本上是一个有活力地寻求规模的过程。因为它一开始，古希腊那个小民族有七百多个城邦，最有代表性像斯巴达，像雅典这样的，还有柯林斯。中国国家一建立，它的规模直径就五千华里，因为大禹治水完之后建立一个国家，有五幅，每一幅五百华里，五五两千五，直径不就五千华里。我们国家先有规模，但是要寻求活力。但活力没有寻求到，中国就一直没有超越土地资源危机。

    西方因为它是规模很小，不断的有创造力，它有活力，所以它解决问题的办法比较多。它通过采集文明，然后到农牧业文明，最后到了土地资源危机以后，采取了一个开发新资源，就是能源的时代，包括工业资源的利用，到海外寻找市场那么一个过程。

    但是规模小有它的问题，就是内部不稳定，外部不完全，所以一开始古希腊内部不停的战争。像希波战争，就是波斯想把希腊吞并掉。之后，马其顿帝国开始自我吞并，马其顿帝国最后又崩溃了。然后规模又维持不住，因为帝国性的规模，就是罗马代替它们进一步寻求规模。罗马这个帝国一千年后也崩溃了，最后还原为一个叫民族国家。民族国家开始进一步寻求规模，就寻求到美国。美国应该是达到了一种规模和活力的最佳的均衡状态，就这个国家既有它的活力，也有巨大的规模，所以它成为世界霸权，这是第二个我要说的。

    第三个说欧洲，欧洲我的观点跟王教授截然相反。欧洲的传统首先是规模的传统，因为欧洲的国家块头不够大。现在我们谈的金砖五国都是大块头，俄罗斯、中国、巴西、印度，在人口和土地面积上面都是排世界前十位，南非要小一点。现在是一个大块头的时代，所以我这本书《果壳的帝国》，把它叫做洲级时代的中国战略，就是将来的国境线已经不在土地上了，都在海洋上。

    一个大大洲一个国家，将来有可能是这样的。欧洲是因为国家太小，美国一旦兴起以后，每一个欧洲国家单独都不能跟这样的大块头挑战，所以它们必须联合起来，联合起来以后形成了一个巨大的规模，现在效益还是很明显的。去年国民生产总值，欧洲27个国家超过美国，它的人口已经达到，应该三个多亿。已经比美国多了，国民生产总值高的不是很多，因为发展不平衡。但大概已经排在第一位，超过美国。

    就是说欧盟的问题主要想寻求一个规模。在这个规模条件下，跟美国抗衡，跟金砖四国来抗衡。它的优点是先有活力，然后再寻求规模，联合起来。现在欧债危机，我认为它并不是真实的危机，它是一个杠杆作用。美国人老是批判欧洲人，你为什么不发行货币，多发行货币不就行了，量化宽松。欧洲绝对不量化宽松，这是两个博弈，实际上量化宽松欧洲就解体了。为什么呢？每个国家相当于货币，它就可以不需要寻求欧盟的解决，它缩紧银根，目的就是要削弱你的各个国家的主权，让一个超国家规模的这样一个联邦共和国的诞生。实际上它是要把主权绑进了欧元，就这么一个操作。这个完全是一种战略性设计，我是我的个看法。

王义桅：我补充刚才吴老师讲的那个，比如说我的书里为什么叫“海殇”。以前我们知道有个“河殇”，更早的有“国殇”，为国而死叫国殇。为什么叫“海殇”？我说为扩张而衰，就是“海殇”。刚才吴老师也讲了，海洋文明从起源的角度来讲，它确实就是非自己自足性吧，我们小农经济就是自给自足。它没办法，从生产方式、生活方式以至于最后的思维方式，它都没办法自己完成这样一个循环，所以为什么郑和下西洋没有成为海洋问题？因为我们没有必要，我们说“天朝无所不有”。我精耕细作都还没来得及，我扩张干什么。比葡萄牙，它是近代第一个崛起的海洋大国，它都是没办法满足自己这种生产方式。像塞浦路斯一阵风吹过来橘子全掉地下了，烂了没人捡。但一会儿气侯变了就没得吃了以后，但现在是通过贸易的方式，那以前怎么办呢？以前要么就是贸易在这贸易之前抢、扩张，把别人兼并过来。

    到了近代，因为欧洲漫长的冬季，它要吃肉，肉是冻住，冬天保持这个肉类的话就要香料，所以我在根特，比例是个历史名城，根特里面它们讲展销各种各样的火腿，有一个火腿据说是中世纪留下来的，搞的很神话。也就说它们很自豪就保持食物方式。但它自身又不产香料，那它就要到东方去掠夺。我不是为它辩护，它就是一种没办法，或者说一种无法自给自足这么一种扩张的产物。但这个也推动了全球化，因为它要去掠夺黄金也好，项链也好，把这个贸易通道打通了，当然中国也帮了它忙，我发明了指南针，当然它自己的地理它发现后来地球是圆的等等，一切就造成了它这个不断的扩张。但是扩张到了一定的极限以后，把地球都瓜分了。

    你看看最后，殖民者之间打，英国、西班牙、荷兰全都，实际上都是内部的战争，所以这个时间就是比效率。谁的科学技术，谁能把生产资源最有效的利用，最有效的占有，市场最有大地扩张，那它就证明世界的霸权，就一直这么来的。后来它制定了法律，后来说搞了国际规则，来约束别人行为。但是它为了这种扩张行为，它把自己包装成是先进的文明，甚至是普世价值的。所以这个它是有一定的话语权在里面 我们承认它确实是超越以前这样地区以野蛮这种方式，但是不是它就代表普世价值，这个我们书上有很多的一些争论，所以我觉得欧盟的成立以后它一定程度上，它是对美国有所超越的。

    美国人里夫金写了一个叫《欧洲梦》。它的美国梦就是个人在一定的功名竞争环境下可以实现自己的价值，但它不强调人员和资源约束的，也就说为了达到你所谓的美国梦，你消耗多少资源，消耗多少能源，不是它考虑的对象。而欧洲人就说我从社会市场经济我是节约了资源的，所以可持续发展，某种程度上这种欧洲梦超越了美国梦。但是它思维方式上它没有超越，但还是认为自己是代表普世的，是西方的，是永恒的等等，还是有这么一些线性进化的思维方式。我觉得说中国是不是能从生产方式、生活方式乃至于思维方式上都有所超越，这是我们下面要讨论这个问题的，讲对待西方的问题。

吴稼祥：中国决策层知道如何超越海洋文明